Terror- ihr Urteil (ARD)

[Annie Hilator]

Ist juristisch ein übergesetzlicher Notstand, dafür gibt's im StGB Normen (müsste hier der 35 sein).

Moralisch-ethisch-wertend lässt sich so ein übergesetzlicher Notstand nicht lösen, da eine solche Lösung immer auf der Abwägung verschiedener Rechtsgüter und Einzelinteressen beruht.

Beim übergesetzlichen Notstand treffen aber die Rechtsgüter Leben 1 und Leben 2 aufeinander, es steht also auf beiden Seiten das jeweils höchste Rechtsgut zur Debatte.

Und der Grundsatz der Menschenwürde sowie der Gleichheitsgrundsatz verbieten es, das eine über das andere Leben zu stellen. Es ist auch unzulässig, die ANZAHL von betroffenen Leben gegeneinander aufzurechnen (3 Tote gegen 1 Toten - also Heimsieg......).

Deshalb ist eine Diskussion darüber letzten Endes unsinnig. Ist so ähnlich wie in Mathe durch Null teilen -- geht nicht, Ende. Auch wenn man's noch so oft versucht.

Ich kenne den übergesetzlichen Notstand aus meiner Studienzeit noch anhand des Beispiels eines vollbesetzten Schulbusses, dem bei einer Passabfahrt die Bremsen versagen und der auf einen Abgrund zusteuert, wenn der Fahrer nicht den einzigen verbleibenden Notausgang der Straße benutzt -- aber reeeiiinnnnn zufällig befinden sich just in diesem Moment in besagtem Notausgang zwei Schulklassen mit WEITEREN kleinen Kindern, die der Busfahrer dazu mit seinem 30-Tonner niedermähen müsste......

(Es handelte sich bei dem Ort des Geschehens offenbar um eine für Schulausflugszwecke sehr beliebte Örtlichkeit.)

 

[Cosmic7110]

Also macht man nix und laesst den Dingen seinen lauf?

 

[asterixxER]

Schade das hier nie um eine Sache disktutiert wird sondern es nur nach dem Motto: "eh alles scheisse" geht...

 

[Annie Hilator]

Also macht man nix und laesst den Dingen seinen lauf?

Nein, man orientiert sich an der Wertung und den Vorgaben, die der Gesetzgeber geschaffen hat, sofern keine verfassungsrechtlichen Bedenken gegen diese gesetzlichen Regelungen bestehen.

Man wendet also unter Beachtung jedes relevanten Details des in Frage stehenden Sachverhaltes den § 35 StGB an.

In dem Wissen, dass jede Lösung aufgrund der o.g. Gründe immer nie wirklich richtig und nie wirklich falsch sein kann.

Mehr kann man nicht tun. Außer hoffen, dass solche übergesetzlichen Notstände in der Realität bitte die absolute Ausnahme bleiben mögen.

 

[SwitzerSnow]

Schade das hier nie um eine Sache disktutiert wird sondern es nur nach dem Motto: "eh alles *******e" geht...

Sehe ich auch so. Es ist ja nicht gerade zielführend, die Qualität des Programminhalts der ARD zu beurteilen oder ähnliches. Wenn jemand der Film nicht gefallen hat, dann muss man sich ja hier auch nicht an der Diskussion beteiligen.

 

[SwitzerSnow]

In dem Moment, wo er die Maschine abgeschossen hat, konnte er nicht wissen, was er damit anrichtet,
ob noch Leute im Stadion sind oder die Entführer überwältigt werden.

Piloten sollten sich also kein Beispiel dran nehmen, immer eigenmächtig gegen einen Befehl zu handeln.
Das würde aber passieren, wenn du die Gesetze entsprechend änderst.

Wie in diesem Fall die Bestrafung aussieht, ist wieder ein anderes Thema, die kann durchaus milde ausfallen.

Stell dir mal den anderen Fall vor: Er hätte den Befehl bekommen, die Leute abzuschießen, es aber nicht getan.
Nach deiner Logik müsste er freigesprochen werden.

Warum müsste er nach meiner Logik freigesprochen werden? Ich habe ja nicht gesagt, dass er freigesprochen werden muss, weil er sich dem Befehl widersetzt hat. Ich sage, dass er freigesprochen werden muss, weil er objektiv gesehen vernünftig gehandelt hat, unabhängig davon, was der Befehl war.

 

[Annie Hilator]

Sehe ich auch so. Es ist ja nicht gerade zielführend, die Qualität des Programminhalts der ARD zu beurteilen oder ähnliches. Wenn jemand der Film nicht gefallen hat, dann muss man sich ja hier auch nicht an der Diskussion beteiligen.

Ich stimme insofern zu, als es m.E. auch etwas albern ist, den Programmachern vorzuwerfen, dass sie wichtige juristische Details und Grundlagen unsauber wiedergegeben haben, wie es der BGH-Richter Fischer in seinem hier auf S. 1 verlinkten Beitrag tut. Das ist dann doch sehr spitzfindig.

Wenn ich das richtig verstehe, ging es den Autoren des Films und des Theaterstücks darum, das Publikum unmittelbar mit dem unauflösbaren moralischen Dilemma zu konfrontieren, das jeder Entscheidung über diesen geschilderten Fall innewohnt.

Das haben sie ja augenscheinlich geschafft, sonst würden die Leute nicht darüber reden.

Es ging nie darum, ein als Fiktion verpacktes juristisches Kolloquium zu halten, das aufs Staatsexamen vorbereitet.

Vor dem gleichen Hintergrund ist es deshalb auch nicht zielführend, sich über Machart, Besetzung des Films u.ä. auszulassen.

Die Intention der Filmemacher ist klar und sie ging auch auf. Also ist das Ding als künstlerisch gelungen zu betrachten.

 

[JeanLuc7]

Ich stimme insofern zu, als es m.E. auch etwas albern ist, den Programmachern vorzuwerfen, dass sie wichtige juristische Details und Grundlagen unsauber wiedergegeben haben, wie es der BGH-Richter Fischer in seinem hier auf S. 1 verlinkten Beitrag tut. Das ist dann doch sehr spitzfindig.

Wenn ich das richtig verstehe, ging es den Autoren des Films und des Theaterstücks darum, das Publikum unmittelbar mit dem unauflösbaren moralischen Dilemma zu konfrontieren, das jeder Entscheidung über diesen geschilderten Fall innewohnt.

Das haben sie ja augenscheinlich geschafft, sonst würden die Leute nicht darüber reden.

Es ging nie darum, ein als Fiktion verpacktes juristisches Kolloquium zu halten, das aufs Staatsexamen vorbereitet.

Ganz so ist es allerdings nicht. Ferdinand von Schirach, der Autor des zugrunde liegenden Theaterstücks, nimmt für sich in Anspruch, seine fiktiven Werke auf Basis der Erfahrungen seiner Tätigkeit in der Justiz geschrieben zu haben. Und genau das ist hier eben nicht der Fall. Es wird so getan, als sei der Fall eine Möglichkeit im realen Leben, und genau das stimmt eben nicht. Fischer bezieht sich daher auch im wesentlichen auf von Schirach, nicht so sehr auf die ARD.

 

[SwitzerSnow]

Ich kann ehrlich gesagt nicht wirklich nachvollziehen, weshalb Paragraph 14, Absatz 3 des Luftsicherheitsgesetzes abgeschafft wurde. Die Begründung war, der Absatz verstoße gegen die Menschenwürde. Aber ist es denn nicht auch ein Verstoß gegen die Menschenwürde, wenn man zulässt, dass ein Flugzeug in das Stadion fliegt?

 

[JeanLuc7]

@SwitzerSnow: Ein Minister darf nicht den Tod von unschuldigen Menschen anordnen, um andere zu retten. Das war Inhalt des Paragraphen 14, Abs. 3. Sich passiv zu verhalten, also das Flugzeug fliegen zu lassen, mag zwar seltsam anmuten, aber es ist nunmal so, dass unsere Regierung nicht einfach Leben gegeneinander aufrechnen darf - auch nicht, wenn wir gefühlsmäßig vielleicht anders entscheiden würden. Sei lieber froh, dass es so ist und nicht anders.

 

[Annie Hilator]

Die grundlegende Problematik ist auch in diesem Wikipedia-Artikel gut und anschaulich wiedergegeben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem

EDIT:

und für den hier vorliegenden Fall natürlich noch naheliegender:

https://de.wikipedia.org/wiki/Übergesetzlicher_Notstand

 

[SwitzerSnow]

@SwitzerSnow: Ein Minister darf nicht den Tod von unschuldigen Menschen anordnen, um andere zu retten. Das war Inhalt des Paragraphen 14, Abs. 3. Sich passiv zu verhalten, also das Flugzeug fliegen zu lassen, mag zwar seltsam anmuten, aber es ist nunmal so, dass unsere Regierung nicht einfach Leben gegeneinander aufrechnen darf - auch nicht, wenn wir gefühlsmäßig vielleicht anders entscheiden würden. Sei lieber froh, dass es so ist und nicht anders.

Es wird ja immer argumentiert, man dürfe die Leben nicht gegeneinander aufrechnen. Jedoch macht man doch genau das, wenn man sagt, die Leben der Personen aus dem Flugzeug seien mehr Wert als die Leben der Personen aus dem Stadion. Denn demnach ist das das Leben der einzelnen Personen aus dem Flugzeug viel mehr Wert.

 

[JeanLuc7]

Nein, man rechnet nicht auf. Man trifft nämlich aktiv keine Entscheidung, die bewusst zum Tode von Menschen führt. Es besteht ja immer noch die Chance, dass der Terrorist es sich anders überlegt. Entscheidend für die Sache mit der Menschenwürde ist der "aktive" Eingriff.

 

[SwitzerSnow]

Nein, man rechnet nicht auf. Man trifft nämlich aktiv keine Entscheidung, die bewusst zum Tode von Menschen führt. Es besteht ja immer noch die Chance, dass der Terrorist es sich anders überlegt. Entscheidend für die Sache mit der Menschenwürde ist der "aktive" Eingriff.

Es geht ja nicht darum, dass man aktiv handelt oder nicht, sondern darum, dass man sagt, 164 Menschen sind genauso viel Wert wie 70.000 Menschen. Und demnach ist unter den 164 Menschen jeder Mensch deutlich mehr Wert.


Du kannst doch nicht davon ausgehen, dass der Terrorrist sich das in so einem Fall nochmal anders überlegt.

 

[Annie Hilator]

Es geht ja nicht darum, dass man aktiv handelt oder nicht, sondern darum, dass man sagt, 164 Menschen sind genauso viel Wert wie 70.000 Menschen. Und demnach ist unter den 164 Menschen jeder Mensch deutlich mehr Wert.


Du kannst doch nicht davon ausgehen, dass der Terrorrist sich das in so einem Fall nochmal anders überlegt.

Doch, ob aktives Handeln oder Unterlassen spielt sehr wohl eine Rolle, ist in dem o.g. Wikipedia-Artikel "Trolley-Problem" unter "Juristische Lage in Deutschland" auch gedanklich durchexerziert.

Wenn Du jetzt einwendest, dass das politisch doch widersprüchlich sei, weil man ja so oder so eine unzulässige Bevorzugung von Menschenleben vornähme, dann beißt sich die Katze in den Schwanz -- da sind wir genau bei dem moralischen Dilemma, das ich weiter oben schon zu schildern versucht habe.

Darum ja auch die Erkenntnis, dass es in einer solchen Situation keine logisch schlüssig vorzuziehende Lösung gibt.

 

[nightdancer]

Wenn wir es zu lassen würden, dass Flugzeuge abgeschossen werden, können wir dann sicherlich auch Terroristen Foltern um Attentate zu verhindern und wenn wir das können und dürfen, dann kann man BKA/LKA und Verfassungsschutz in Gestapo umbenennen. Wer diese Büchse öffnen möchte, sollte sich über die Folgen klar werden. Dagegen ist das hier so ausführlich bejammerte und bekämpfte Bargeldverbot nix dagegen......

Das Bundesverfassungsgericht hat unmißverständlich entschieden, der Abschuss wäre hier rechtswidrig gewesen. Lediglich sehe ich hier nicht die Mordmerkmale als erfüllt an. Vermutlich wäre es als Totschlag in einem minderschweren Fall mit paar Jahren Haftstrafe ausgegangen.

 

[JeanLuc7]

Das Bundesverfassungsgericht hat unmißverständlich entschieden, der Abschuss wäre hier rechtswidrig gewesen. Lediglich sehe ich hier nicht die Mordmerkmale als erfüllt an. Vermutlich wäre es als Totschlag in einem minderschweren Fall mit paar Jahren Haftstrafe ausgegangen.

Bring das jetzt nicht wieder durcheinander. Das BVerfG hat lediglich entschieden, dass ein Abschuss nicht angeordnet werden darf. Es hat keine Aussage über eine Rechtswidrigkeit getroffen - die ergibt sich schon daraus, dass dann Menschen ihr Leben verlieren.

 

[CarpeNoctem]

Also ich würde es davon abhängig machen, auf welches Stadion der Entführer das Flugzeug abstürzen lassen will.

Wenn z.B. das Stadion von Bayern München ausgesucht würde, hätte der Pilot mit dem Abschuss klar eine "Schuld"

Bei St.Pauli wäre der Abschuss sozusagen Pflicht.

 

[Prinz Herbert]

Ich schlage der ARD für das nächste Mal folgendes Szenario vor:

Im Krankenhaus. Der Chefarzt ist auf Visite. Er ist er mit Patienten konfrontiert, die dringend ein Spenderorgan benötigen, aber keine guten Aussichten darauf haben, es rechtzeitig zu bekommen. Dann steht er vor einem Patienten, der an einer seltenen Erbkrankheit leidet. Seine Prognose: schlecht. Seine inneren Organe: soweit OK und für eine Transplantation gut geeignet. Da kommt dem Arzt eine Idee...

Entscheiden Sie mit: Soll der Chefarzt den Mann töten, um andere Patienten zu retten?

 

[Jailbreaker]

Meiner Meinung nach war dieser Film ein Test inwieweit man dem Volk Volksabstimmungen zutrauen kann. Und wie man sieht ist diese Abstimmung sicher nicht im Interesse der Regierenden ausgefallen. Im Realleben wäre er verknackt worden.