Gender-Diskussions-Thread

[fa66]

Nicht ganz zutreffend:

Vielleicht haben die schweizerischen Zigeunerkulturtätigen einfach nur keinen Zentralrat der Sinti und Roma wie in Deutschland, der als dér Ansprechpartner für die deutsche Politik oder deutsche Kulturbeflissene zu gelten scheint und der den Ténor in Bezug auf die Z-Wort-Nichtverwendung zu setzen in der Lage ist.

 

[EierFanta]

Apropos Zigeuner, Opa erzählt jetzt mal vom Krieg:

Ich bin in einem kleinen Dorf in der Nähe von Köln groß geworden. Eine meiner Kindheitserinnerungen aus den Sechzigern ist, dass in der Nähe vom Fußballplatz ein paar Wohnwagen standen, dort lebten ein, zwei Jahre lang Zigeuner.

Man sah die Menschen öfters im Dorf, sie haben unter anderem bei uns geläutet und haben angeboten z.B. Messer zu schleifen. Meine Mutter hat sich sogar von einer alten Dame aus der Hand lesen lassen. Zwei Jungen von dem Wohwagenpark gingen bei mir auf die Schule.

Ich kann natürlich nur aus meiner kindlichen Sicht (war ungefähr 10 oder 11 Jahre alt) die Sache schildern, aber die Zigeuner wurden genauso behandelt wie die Türken, Jugoslawen oder Italiener mit denen wir damals Kontakt hatten. Ich kann mich noch gut an Bakru erinnern.. Als wir uns kennen gelernt haben haben wir uns einmal gekloppt. Wie Jungen die auf der Straße spielten es damals halt so gemacht haben. Hab einen Milchzahn verloren, Bakru hatte ein blaues Auge. Das war einfach...... normal. Nachher wurden wir sogar Irgendwie sowas wie Freunde. Bakru stellte sich selbst als Zigeuner vor wenn man ihn fragte, wo er herkam. Genau wie Bulkan, der Türke oder Milo der Jugoslawe.

Es ist eigenartig zu sehen, wie mit fortschreitender Zeit alles so korrekt wird. Weil die Menschen vielleicht selber keinen persönlichen Kontakt mehr mit Minderheiten haben? Vielleicht weil viele Menschen heute ihre Erfahrungen mehr auf Social Media machen als im wirklichen Leben?

Kann das sein?

 

[tbo]

Es ist für mich etwas seltsam, ich meine es gibt vielleicht Menschen die sich durch die Bezeichnung ********* nicht beliedigt fühlen, doch manche tun das eben. Daher vermeide ich das Wort doch für Leute die keine Arschlöcher sind oder so genannt werden möchten. Und wenn sich Sinti und Roma in Deutschland nicht als Z angesprochen werden möchten ist es doch egal, wie dies in Ungarn oder der Schweiz ist. Man benutzt das Wort dann halt nicht auch nicht im Zusammenhang mit Paprikasauce.

Und genau gibt es Menschen die sich nicht in das binäre System Mann und Frau eingliedern wollen und die sich von „Sehr geehrte Damen und Herren“ nicht angesprochen fühlen und dann ist das ein Akt der Höflichkeit sich daran anzupassen und wenn du es nicht tust, bist halt ein unhöfliches A und eigentlich nicht ernstzunehmen, denn wer nimmt schon einen unhöflichen Menschen ernst?

Und solange Apple halt keine Geschlechts-Varianten anbieten ist es halt höflich von Benutzer:innen zu sprechen. Wobei sich hier wohl auch wieder einige darüber aufregen werden, wenn Apple solche Varianten anbieten. Genau wie sie sich darüber mal aufgeregt haben, dass Kantinen auch veganes Essen anbieten sollten.

Es ist einfach nur noch lächerlich. Habe auch keine Lust mehr wirkliche Gegenargumente zu liefern, weil sie hier schon alle irgendwo stehen. Gelesen werden sie nicht. Und es sind ja nicht wirklich Gegenargumente, denn Argumente gegen Formen wie "Benutzer:innen" habe ich kaum gelesen. Es kam vor allem, dass es schwieriger zu lesen sei, ob es zutrifft wurde jedoch nicht belegt.

 

[Barry Lyndon]

Was ich nicht verstehe und das müsst ihr mir wirklich einmal erklären. Wieso wollt ihr ständig Sprache benutzen wo euch Menschen bestimmt schon einmal gesagt haben, dass diese für Sie beleidigten ist? WIe ist das wenn man den Unterschied zwischen Z…-Schnitzel und Sauerländer nicht begreift? Oder dass man wenn man Lehrer sagt eben nicht alle mitmeinen kann, weil man es nicht tut. Oder dass Geschlecht eben nicht binär ist und die drei gramatikalischen Geschlechter im Deutschen nicht geeignet sind diese Realität abzubilden und daher eben Lehrer'innen oder Lehrer:innen oder Lehrer*innen entstanden sind. Und die Realität macht ja keine Ausnahme für ältere Menschen, oder? Vor allem weil ältere Menschen ja auch noch den Vorteil haben, diese Welt zu verlassen bevor der Klimawandel es hier so richtig ungemütlich für UNS macht.

So so … bist seit 2005 hier angemeldet, also auch nicht mehr der Jüngste … wahrscheinlich … sogar sehr sehr sehr wahrscheinlich wirst Du diese Welt verlassen, bevor der Klimawandel es hier so richtig ungemütlich macht.
Selten so einen unglücklichen, ja dämlichen Beitrag gelesen …

 

[fa66]

Es kam vor allem, dass es schwieriger zu lesen sei, ob es zutrifft wurde jedoch nicht belegt.

Das halte ich für abhängig vom Lese- und Schreibkonsum des Individuums.

Da geübte Leser eh nicht buchstabenweise lesen (sowieso nicht, es müssen ja im deutschen Schreibgebrauch viel Di- und Trigrafen in bisweilen unterschiedlichen Kontexten identifiziert werden), sondern in Form einer bildhaften Lesung der Text mindestens wortweise, gar satz- oder auch absatzweise erfasst wird, und slesbt ehrbeclih zresrtublebetr Txet dem Güebetn kien Porlbem breetiet, macht dem Leser ein : im Wortbild genau was? – Nix.

Obiges heißt übrigens auch, dass Buchstabenschriften zwar einen niederschwelligeren Einstieg ins Lesen bieten, der Lesevorgang später aber in kaum etwas vom Lesen von Kanji und Kana unterscheidet.

 

[chris_only]

Und genau gibt es Menschen die sich nicht in das binäre System Mann und Frau eingliedern wollen und die sich von „Sehr geehrte Damen und Herren“ nicht angesprochen fühlen

Das ist das Problem dieser Menschen, nicht das aller anderen. Ich sehe ein, dass es Geschlechtsdysphorie gibt, steht auch im DSM, ich leugne das nicht und würde jemanden, wenn er mich darum bittet als Tina ansprechen, auch wenn er offensichtlich ein Stefan ist. Sprache und Schrift aber wegen äußerst wenigen zu entstellen, geht zu weit.

 

[tbo]

Ich kenne halt keine Belege dafür, dass gendergerechte Sprache das Lesen schwieriger macht. Da gibt es Dinge die wesentlich schwieriger sind. Zum Beispiel zusammengesetze Substantive die so lange sind, dass man sich wünschte der:die Schreiber:in hätte irgendwo einen Bindestrich benutzt um das ganze kürzer zu machen.

 

[tbo]

Sprache und Schrift aber wegen äußerst wenigen zu entstellen, geht zu weit.

Entstellen? Was wird denn entstellt? Das sind ästhetische Maßstäbe die nicht wichtig sind. Es gibt viele Wörte die ich als sehr hässlich empfinde, sie werden trotzdem benutzt. Und das ist entscheidet, was wir wie benutzt. Manches hält sich, manches verschwindet wieder. In unregelmäßigen Abständen kommt jemand und schlägt deutsche Übersetzungen für irgendwelche Lehnwörter vor, manche davon setzen sich sich durch, manche nicht.

Es gibt das wundervolle Buch Because Internet von Gretchen McCulloch wo sie beschreibt, wie sich die englische Sprache durch das Internet und im Internet entwickelt hat. Und für mich der wichtigste Punkt ist, dass wir durch das Internet, eine informelle Schriftsprache bekommen haben. Als Beispiel gibt sie an, dass einige wirklich die Autokorrektur korregieren und alle großgeschriebenen Worte um alles klein zu schreiben.

Also du kannst eine Sprache nicht entstellen. Es ist unmöglich. Und wer auf diesen Weg trotzdem gehen will und nicht rechtszeitig aufhört, wird vielleicht irgendwann hier enden. Willst du dort enden?

P.S. Mir ist klar, dass damit die Diskussion beendet ist und ich wohl verloren habe, aber es ist mir egal. Dieser Vergleich drängt sich für mich auf. Und damit einigenen einen schönen Abend.

 

[Difool]

Es ist eigenartig zu sehen, wie mit fortschreitender Zeit alles so korrekt wird. Weil die Menschen vielleicht selber keinen persönlichen Kontakt mehr mit Minderheiten haben? Vielleicht weil viele Menschen heute ihre Erfahrungen mehr auf Social Media machen als im wirklichen Leben?

Komm' gerne mal nach Bremen oder Delmenhorst und nenne einen, dir evtl. vermeintlich ersichtlichen, „Türken“ einen „Türken“.
Könnte „witzig“ werden.

 

[chris_only]

Also du kannst eine Sprache nicht entstellen. Es ist unmöglich. Und wer auf diesen Weg trotzdem gehen will und nicht rechtszeitig aufhört, wird vielleicht irgendwann hier enden. Willst du dort enden?

Warum müsst ihr gleich immer mit Hitler kommen? Warum die Transleute immer gleich mit Genozid? Das ist SO übertrieben und erschlägt und vergiftet gleich alle Diskussionsmöglichkeiten. Du hast recht, wenn man alles und jeden hitlerisiert, ist jede Diskussion sinnlos und das liegt nicht an mir.

 

[carstenj]

Ich kenne halt keine Belege dafür, dass gendergerechte Sprache das Lesen schwieriger macht.

Ja, das ist natürlich ein Argument, zumal es im Vergleich dazu Bibliotheken von Literatur gibt, die Belegen dass Gendern die Welt besser und gerechter macht und Ideologie überhaupt keine Rolle spielt.

P.S. Mir ist klar, dass damit die Diskussion beendet ist und ich wohl verloren habe, aber es ist mir egal. Dieser Vergleich drängt sich für mich auf. Und damit einigenen einen schönen Abend.

Wenn sich dieser Vergleich bei dir aufdrängt, hast du aber ganz anderes Problem als Leute, die nicht gendern.

 

[fa66]

dass man sich wünschte der:die Schreiber:in hätte irgendwo einen Bindestrich benutzt

Wobei die Verwendung des Bindestrichs zur Gliederung komplexer Komposita sogar angeraten wird.

Schon zur Desambiguierung:
• »Das Neue-Energien-Gesetz« ≠ »das neue Energiengesetz«.
• »Der Bundesverteidigungsminister«,

mal als »Bundes-Verteidigungsminister« (= Verteidigungsminister des Bundes),​

mal als »Bundesverteidigungs-Minister« (= Minister für die Bundesverteidigung).​

Die beabsichtigte Lesung bleibt notorisch unerläutert. Und doch, die deutsche Sprache erlaubt es, beiden Varianten unterschiedliche Bedeutungen zuzuweisen.

Oder der beliebte, hier gekürzte…
• »Donaudampfschiffkapitän«, der je nach Gusto als

»Donau-Dampfschiffkapitän«, (= Kapitän [nur] für Dampfschiffe [und nur] auf der Donau, nicht auf der Elbe)​

»Donaudampf-Schiffkapitän« (= Schiffkapitän für Donaudampf [wasimmer das sein mag]) oder​

»Donaudampfschiff-Kapitän« (=Kapitän für Donaudampfschiffe, nicht Elbedampfschiffe )​

gelesen werden kann.

Dass gewisse Lesungen eher unwahrscheinlich sind, ist den Wortbildungsmöglichkeiten des Deutschen erstmal schnurz.

 

[Difool]

Warum müsst ihr gleich immer mit Hitler kommen? Warum die Transleute immer gleich mit Genozid? Das ist SO übertrieben und erschlägt und vergiftet gleich alle Diskussionsmöglichkeiten. Du hast recht, wenn man alles und jeden hitlerisiert, ist jede Diskussion sinnlos und das liegt nicht an mir.

„Ihr“?
Naja, und damit machst du hier doch die Schubladen auf.

Und wer nicht betroffen ist, hat es i.d.R. eher leicht mit dem „easy-peasy-going“.

 

[carstenj]

Was heißt denn "betroffen"? Betroffen von was?

 

[erikvomland]

Ja, das ist natürlich ein Argument..

Naja, wenn das häufig vorkommt und schliesslich erwartet man rein vom erlernten Lesen, Grammatik etc. von einem Doppelpunkt was anderes.

Aber beim Hören von Wortbeiträgen hat es durchaus lästige Züge. Man kann da fast ein Analogie ziehen oder besser hören, weil der Doppelpunkt ja als Ankündigung, als Auftakt für das Nachfolgende gedacht war. Allerdings kommt nichts anderes als immer ein "innen" welches wie ich schon Beispiel brachte eben den Sinn einer Aussage oftmals absurd erscheinen lässt.

Man opfert sozusagen vielfach Aussageverständnis einer gewachsenen Sprache für eine ziemlich aufs Geradewohl eingefallenen Symbolik um einer kleinen Minderheit von Geschlechtswechslern oder -verunsicherten möglichst zu gefallen. Und da ist noch nichtmal klar, ob man dieser Gruppe auf diese Art und Weise überhaupt einen Gefallen tut, vermutlich ist das Gegenteil sogar der Fall.

Dass man diejenigen, denen das Sprachkonstrukt aus genannten Gründen nicht gefällt, diese als rückständig oder grundlos verbohrt oder in ähnlichem Sinne zu verunglimpfen zeigt ja genau diese Loose-situation auf.

Da wird Toleranz als Anlass vor sich hergetragen, deshalb solle man gendern, und wem das nicht gefällt der wird aber nicht toleriert und sei es selbst die Mehrheit der Bevölkerung.

 

[chris_only]

„Ihr“?

Die Pro Gendern Leute

Naja, und damit machst du hier doch die Schubladen auf.

Ne. tbo hat Hitler hier eingebracht. Ich halte Hitlers Verbrechen für viel zu monströs, um sie in einer Gender Diskussion zu bringen.

Und wer nicht betroffen ist, hat es i.d.R. eher leicht mit dem „easy-peasy-going“.

In #2.886 hab ich dargelegt, dass ich durchaus Verständnis für Betroffene habe. Ich möchte hinzufügen für die echten, nicht für die, die das nur für fame und Vorteil machen (Transmaxer).

 

[carstenj]

Da es ja jetzt Usus ist, einfach mal Videos und Links und whatever zu posten, hier eine wirklich interessante Debatte zu dem Thema:
https://www.youtube.com/watch?v=2RCaEp56c0U

Das Gendern stört mich schon gar nicht mehr, sondern dass man so tut, als wäre das völlig unideologisch und eine normale Folge der Gleichberechtigung. Und das kann man durchaus anders sehen.

 

[magfoo]

Bakru stellte sich selbst als Zigeuner vor wenn man ihn fragte, wo er herkam. Genau wie Bulkan, der Türke oder Milo der Jugoslawe.

Es ist eigenartig zu sehen, wie mit fortschreitender Zeit alles so korrekt wird.

Da sich die Welt seit 1893 weitergebracht hat, das hast du schon bemerkt, oder?
Nur weil dad damals Usus war, muss das doch heute nicht mehr richtig sein. Oder fragt deine Frau noch um Erlaubnis, wenn sie arbeiten will?

Naja, wenn das häufig vorkommt und schliesslich erwartet man rein vom erlernten Lesen, Grammatik etc. von einem Doppelpunkt was anderes.

Ne, nicht MAN erwartet das, sondern DU erwartest das.

Aber beim Hören von Wortbeiträgen hat es durchaus lästige Züge.

"Lästig" ist so ein persönliches Empfinden...
Ich finde es auch lästig, dass Frauen wählen dürfen.

Da wird Toleranz als Anlass vor sich hergetragen

Ne, eben keine Toleranz. Hier geht es eben um mehr. Hier geht es um Akzeptanz. Und dich finde, es wird auch Zeit dafür.

 

[Nishio]

ich leugne das nicht und würde jemanden, wenn er mich darum bittet als Tina ansprechen, auch wenn er offensichtlich ein Stefan ist. .

 

[erikvomland]

Ich finde es auch lästig, dass Frauen wählen dürfen.

Ach so.

Und dich finde, es wird auch Zeit dafür.

Ja, dann mach doch. Stört auch niemand, wenn du Glitzersandalen zum Baströckchen trägst. Aber dann doch andere nicht belehren, die da keinen Bock drauf haben oder nicht sonderich viel davon halten. Das ist der Preis für Vielfalt.