Gender-Diskussions-Thread

[mcmrks]

unsere wilde, draußen lebende katze wird auch mit „sie“ angesprochen, obwohl es ein kastrierter kater sein soll.
(scheint sowieso ein gleichgültiger charakter zu sein, auch der igel darf ans trockenfutter.)

 

[tweety2501]

Kennt noch jemand Dame Rechenberg ? Schon früh (?) eine Kämpferin für die Rechte der Frau.

 

[WollMac]

Schnitzel ess ich heute noch, am liebsten vom Jäger.

Kannibale!

 

[mcmrks]

heinz-georg kramm (heino) meinte zum gendern „denen haben se ins gehirn geschissen“ … dass der noch auftreten darf.

 

[fa66]

heinz-georg kramm (heino) meinte zum gendern „denen haben se ins gehirn geschissen“ … dass der noch auftreten darf.

Opa hat Artenschutz.

 

[Difool]

Opa hat Artenschutz.

Und ich dachte, dass hieße „Lendenschurz“.

 

[Willeswind]

heinz-georg kramm (heino) meinte zum gendern „denen haben se ins gehirn geschissen“ … dass der noch auftreten darf.

Das nennt sich Meinungsfreiheit oder auch: Das Ertragen anderer Meinungen. Aber wer gendert ist ja auch fürs cancellen.

 

[chris_only]

Ich schätze, das war sowieso Heinos letzter Auftritt im TV. Wer nicht vom Woke Mind Virus infiziert ist, fliegt ganz schnell. Atze Schröder machts (geschäftlich) klüger, der geht voll mit.

 

[Mahonra]

heinz-georg kramm (heino) meinte zum gendern „denen haben se ins gehirn geschissen“ … dass der noch auftreten darf.

Oder so

 

[Mec_User]

Und genau gibt es Menschen die sich nicht in das binäre System Mann und Frau eingliedern wollen und die sich von „Sehr geehrte Damen und Herren“ nicht angesprochen fühlen und dann ist das ein Akt der Höflichkeit sich daran anzupassen und wenn du es nicht tust, bist halt ein unhöfliches A und eigentlich nicht ernstzunehmen, denn wer nimmt schon einen unhöflichen Menschen ernst?

Und solange Apple halt keine Geschlechts-Varianten anbieten ist es halt höflich von Benutzer:innen zu sprechen. Wobei sich hier wohl auch wieder einige darüber aufregen werden, wenn Apple solche Varianten anbieten. Genau wie sie sich darüber mal aufgeregt haben, dass Kantinen auch veganes Essen anbieten sollten.

Es ist einfach nur noch lächerlich. Habe auch keine Lust mehr wirkliche Gegenargumente zu liefern, weil sie hier schon alle irgendwo stehen. Gelesen werden sie nicht. Und es sind ja nicht wirklich Gegenargumente, denn Argumente gegen Formen wie "Benutzer:innen" habe ich kaum gelesen. Es kam vor allem, dass es schwieriger zu lesen sei, ob es zutrifft wurde jedoch nicht belegt.

Ich war auf der Suche "Benutzer:in" auszustellen und bin dabei auf dieses Forum gestoßen. Mir ist aufgefallen, dass du hier seit Jahren nur Müll zu diesem Thema beiträgst, weshalb ich mich gezwungen sah, mich extra nur für dich anzumelden, um hier Mal ein paar Sachen klarzustellen:

"Benutzer:in" ist falsches Deutsch. Eigentlich könnte man es schon dabei belassen, um jede Art von Gendern zu entkräften, aber da du etwas schwer von Begriff wirkst, führe ich es gerne nur für dich weiter aus.
1. Der Rat für deutsche Rechtschreibung entscheidet, welche Sachen in die deutsche Sprache aufgenommen werden oder ob bestimmte Sachen geändert werden müssen. Das bedeutet keine Frau "Professor" Antje Hornscheidt kann so etwas entscheiden (und auch kein Duden), sondern nur dieser Rat. Bis jetzt hat der Rat vom Gendern abgeraten - ergo ist Gendern nicht Teil der deutschen Sprache.
2. Ein sprachlicher Wandel wird niemals "von oben" diktiert. Es geht hier nicht um eine Rechtschreibreform, ob "dass" nun mit zwei s oder mit ß geschrieben wird, sondern um einen massiven Eingriff in die gesprochene Sprache. So etwas muss aus den Sprechern heraus wachsen, wie z.B. dass der Dativ den Genitiv ersetzt oder dass man anstatt "Ich hätte gerne eine Wurst" "ich hätt' gern 'ne Wurst" sagt.
3. Das bringt uns auch direkt zu dem nächsten Punkt: Sprachlicher Wandel macht die Sprache effizienter, nicht komplexer. "Ich hätt' gern 'ne Wurst" lässt sich viel schneller aussprechen als "Ich hätte gerne eine Wurst". Beim Gendern ist es das krasse Gegenteil.
4. Gendern in seiner aktuellen Form lässt sich nicht mit den grammatikalischen Regeln der deutschen Sprache vereinbaren. Es gibt Fälle, da ist Gendern schlichtweg nicht möglich. Ohne jetzt nochmal genau nachzugucken, war es glaube ich unter anderem im Akkusativ so. Ich hoffe, dass selbst du verstehst, dass korrekte Sprache auf Regeln basiert und das auch wichtig ist. Wie soll man also Gendern in die deutsche Sprache aufnehmen, wenn es nicht mit den Regeln der deutschen Sprache vereinbar ist?
5. GENUS IST NICHT SEXUS!!!!!! Alleine dieser Punkt ist schon der blanke Hohn. Hat sich jemals IRGENDJEMAND beschwert, dass DIE LEICHE eines MANNES gefunden wurde??? Müsste nicht der Leicher eines Mannes gefunden worden sein??? Ah ne, bei den Männern ist es ja wieder egal...
Wie kann man nicht verstehen, dass das Genus eines Wortes NICHTS mit dem Sexus zu tun hat? Warum heißt es der Tisch? Das Auto? Die Marmelade? Es hat einfach NICHTS mit dem Sexus zu tun.
Deswegen funktioniert ja auch das generische Maskulinum. Nur weil es "die Lehrer unterrichten Kinder" heisst, und wir jetzt wissen, dass Genus nicht Sexus ist, müssen nicht nur männliche Lehrer Kinder unterrichten.

Gern kann man sich auch noch folgenden Link angucken:
https://www.linguistik-vs-gendern.de/
Knapp 5000 deutsche Linguisten sprechen sich dort gegen das Gendern aus.

EDIT:
6. Die Inklusion leidet. Sowohl Menschen mit Lese-Rechtschreib-Schwäche, als auch Menschen, die auf Screen-Reader angewiesen sind, werden massivst durch das Gendern behindert. Ebenso wie Menschen, die die deutsche Sprache lernen wollen bzw. aus Gründen der Migration die Sprache (noch) nicht gut beherrschen.

 

[WollMac]

1. Der Rat für deutsche Rechtschreibung entscheidet, welche Sachen in die deutsche Sprache aufgenommen werden oder ob bestimmte Sachen geändert werden müssen...

2. Ein sprachlicher Wandel wird niemals "von oben" diktiert. .

Merkst du, wie du dir widersprichst? Dafür hast du dich extra angemeldet?
Sonst keine Hobbys?

 

[fa66]

"Benutzer:in" ist falsches Deutsch.

Nein, die Schreibung »Benutzer:in« ist ein Sigel, das eben für die jeweils aufgeblätterte Lesung der sich jeweils angesprochen fühlen sollenden steht. Sie ist nicht fürs Vorlesen gedacht, weil beim Lesen von einem i.d.R. stillen Vorgang ausgegangen wird. Das entspricht dem Umstand, dass sowieso nicht buchstaben- und von geübten Lesern nicht einmal wortweise »gelesen« wird, sondern halbsatz-, satz-, oder auch absatzweise.

Der Rat für deutsche Rechtschreibung entscheidet, welche Sachen in die deutsche Sprache aufgenommen werden oder ob bestimmte Sachen geändert werden müssen.

Nein, die Sprachgemeinschaft entscheidet darüber. Hat sie immer schon.
Der Sprachrat prüft die Äußerungen der Sprachgemeinschaft auf Häufigkeitsphänomene und gewichtet daraufhin die Aufnahme ins Regelwerk (falls die Morphologie oder die Syntax betroffen ist) oder ins Wörterverzeichnis (falls es um die Semantik oder die Pragmatik geht).

sondern um einen massiven Eingriff in die gesprochene Sprache.

Nein. Es geht bei der von dir bemängelten Grafie eben um die geschriebene Sprache. »Benutzer:in« ist erst einmal nichts zum »Vorlesen«.
Dieses schriftliche Konstrukt nunmehr [bə'nʊʦɐʔɪn] auszusprechen, ist eine von mehreren denkbaren Ansätzen. Für Nicht-Gendernde ist sogar [bə'nʊʦɐ] eine Option.

GENUS IST NICHT SEXUS!!!!!!

Habe ich immer drauf hingewiesen.
Das Regelwerk sieht im übrigen auch keine Häufung von gleichen Satzzeichen vor.

Alleine dieser Punkt ist schon der blanke Hohn. Hat sich jemals IRGENDJEMAND beschwert, dass DIE LEICHE eines MANNES gefunden wurde??? Müsste nicht der Leicher eines Mannes gefunden worden sein???

Da gibt es schon den Leichnam eines Mannes.

Deswegen funktioniert ja auch das generische Maskulinum.

…das ich als Befürworter lieber Utrum nennen würde, um die beirrende Verwendung des auf »Männlichkeit« abhebenden Worts des Maskulinums zu vermeiden. Beim Utrum sind Männer nur mitgemeint, während für explizit Frauen durch das Femininum hervorgehoben werden können. (Lieber Neuanmelder. Dieserart Argumentationsfäden findest du auch innerhalb der 2911 Beiträgen oberhalb.)

Ebenso wie Menschen, die die deutsche Sprache lernen wollen bzw. aus Gründen der Migration die Sprache (noch) nicht gut beherrschen.

Addendum:
Diese Menschen müssen eh lernen, dass nicht alles, was der Deutschlehrer so von sich gibt, von der Mehrheit der Nicht-Deutschlehrer, vulgo Sprachgemeinschaft, ebenso gesehen, besser: gesprochen, wird.
Da gibt es in weiten Bereichen des deutschen Sprachraums wie selbstverständlich eine Verlaufsform (»Kann ich Peter sprechen?« – »Nein, Peter ist am Arbeiten.«) oder einen possessiv gebildeten Genitiv (»Peter sein Buch«, »Julia ihr Auto« – oder gar mit Zerlegung von Sexusbezug und Possessivität: »Peter ihm sein Buch«, »Julia ihr sein Auto«). Oder die aufs Sexus ausgerichteten Pronomina: »Rotkäppchen [NEUTRUM] ging in den Wald. — Sie [WEIBLICH] wollte zu ihrer Großmutter«, »Hänsel/Hänschen [NEUTRUM] war eingesperrt. – Er [MÄNNLICH] hielt der Hexe einen Knochen heraus«.

Die von Lehrern gelehrten Widersprüche muss der Lerner irgendwie kompensieren. Das habe ich als Englischlerner (und Anglist) anhand immer mehr englischer Tonspuren im Fernsehen ebenfalls erkennen müssen. Nur so wird die Sprache ideomatischer angewendet und klingt für den Muttersprachler gegenüber »normaler«.

 

[Mec_User]

Merkst du, wie du dir widersprichst? Dafür hast du dich extra angemeldet?
Sonst keine Hobbys?

Das eine ist die gesprochene Sprache, das andere "Schriftdeutsch". Der Rat diktiert, wie geschrieben werden soll. Im Falle des Genders fällt jedoch Schrift und Sprache zusammen.

 

[fa66]

Der Rat diktiert, wie geschrieben werden soll

Der Rat »diktiert« Erika Musterfrau und Otto Normal nichts.

Hingegen ist der Fall üblich, dass staatliche Institutionen und Behörden ihren Mitarbeitern die Nutzung einer Schriftform für das Arbeitsumfeld vorgeben; was dann üblicherweise das Regelwerk jenes Rates für deutsche Sprache ist.

Also bitte sauber auseinanderhalten, was wer wem vorzuschreiben versuchen mag.

 

[Mec_User]

Nein, die Schreibung »Benutzer:in« ist ein Sigel, das eben für die jeweils aufgeblätterte Lesung der sich jeweils angesprochen fühlen sollenden steht. Sie ist nicht fürs Vorlesen gedacht, weil beim Lesen von einem i.d.R. stillen Vorgang ausgegangen wird. Das entspricht dem Umstand, dass sowieso nicht buchstaben- und von geübten Lesern nicht einmal wortweise »gelesen« wird, sondern halbsatz-, satz-, oder auch absatzweise.

Sigel sind plump gesagt Abkürzungen. Diese Definition trifft nicht auf "Benutzer:in" zu. Keine Ahnung wo du diese Definition her hast, aber sie ist falsch.
Ich verstehe deinen Gedankengang auch nicht. Es gibt keinen Doppelpunkt in Worten der deutschen Sprache.

Nein, die Sprachgemeinschaft entscheidet darüber. Hat sie immer schon.
Der Sprachrat prüft die Äußerungen der Sprachgemeinschaft auf Häufigkeitsphänomene und gewichtet daraufhin die Aufnahme ins Regelwerk (falls die Morphologie oder die Syntax betroffen ist) oder ins Wörterverzeichnis (falls es um die Semantik oder die Pragmatik geht).

Danke, dass du direkt Punkt 2 bestätigst. Sprachlicher Wandel entsteht von den Sprechern, nicht von ein paar Professoren an der Uni oder dem Vorstand einer Firma, die Angst hat gecancelt zu werden, wenn sie nicht gendern.
Und wie ich bereits sagte, der Rat entscheidet dann über die Aufnahme. Sehr gut zusammengefasst von dir, danke.

Nein. Es geht bei der von dir bemängelten Grafie eben um die geschriebene Sprache. »Benutzer:in« ist erst einmal nichts zum »Vorlesen«.
Dieses schriftliche Konstrukt nunmehr [bə'nʊʦɐʔɪn] auszusprechen, ist eine von mehreren denkbaren Ansätzen. Für Nicht-Gendernde ist sogar [bə'nʊʦɐ] eine Option.

Wir haben uns zwar gerade schon erschlossen, dass das von dir erfundene Konstrukt des "Sigels" nicht existiert, aber nun gut. Ich habe Probleme damit, wenn in meiner Ordnerstruktur etwas steht, was ich nur zur Hälfte vorlese bzw. (<-- Sigel) vorlesen soll. Mich stört dies ungemein. Meine Augen bleiben jedes Mal an diesem "Wort" hängen.

Habe ich immer drauf hingewiesen.

Dann kennst du dich in der deutschen Sprache bereits besser aus als Professoren der Gender Studies. Sehr gut.

Da gibt es schon den Leichnam eines Mannes.

Die Worte sind aber nicht äquivalent einzusetzen, weshalb auch meistens bei männlichen Toten von einer Leiche gesprochen wird und nicht von einem Leichnam. Was ja auch für uns beide gar nicht schlimm ist, da Genus ungleich Sexus ist, nur zeigt es eben die Scheinheiligkeit in der ganzen Debatte, wenn nur "maskuline" Worte gegendert werden.

…das ich als Befürworter lieber Utrum nennen würde, um die beirrende Verwendung des auf »Männlichkeit« abhebenden Worts des Maskulinums zu vermeiden. Beim Utrum sind Männer nur mitgemeint, während für explizit Frauen durch das Femininum hervorgehoben werden können. (Lieber Neuanmelder. Dieserart Argumentationsfäden findest du auch innerhalb der 2911 Beiträgen oberhalb.)

Meinetwegen kannst du es auch Arschritze nennen, solange wir als Gesellschaft wieder dahin zurückkehren.
Wir haben uns selber ins Bein geschossen, als wir für Berufsbezeichnungen angefangen haben eine weibliche Form zu verwenden, anstatt das Geschlecht der Person durch ein Adjektiv zu spezifizieren. Aber das dürfte für dich ja auch bereits kalter Kaffee sein.

Addendum:
Diese Menschen müssen eh lernen, dass nicht alles, was der Deutschlehrer so von sich gibt, von der Mehrheit der Nicht-Deutschlehrer, vulgo Sprachgemeinschaft, ebenso gesehen, besser: gesprochen, wird.
Da gibt es in weiten Bereichen des deutschen Sprachraums wie selbstverständlich eine Verlaufsform (»Kann ich Peter sprechen?« – »Nein, Peter ist am Arbeiten.«) oder einen possessiv gebildeten Genitiv (»Peter sein Buch«, »Julia ihr Auto« – oder gar mit Zerlegung von Sexusbezug und Possessivität: »Peter ihm sein Buch«, »Julia ihr sein Auto«). Oder die aufs Sexus ausgerichteten Pronomina: »Rotkäppchen [NEUTRUM] ging in den Wald. — Sie [WEIBLICH] wollte zu ihrer Großmutter«, »Hänsel/Hänschen [NEUTRUM] war eingesperrt. – Er [MÄNNLICH] hielt der Hexe einen Knochen heraus«.

Die von Lehrern gelehrten Widersprüche muss der Lerner irgendwie kompensieren. Das habe ich als Englischlerner (und Anglist) anhand immer mehr englischer Tonspuren im Fernsehen ebenfalls erkennen müssen. Nur so wird die Sprache ideomatischer angewendet und klingt für den Muttersprachler gegenüber »normaler«.

Das Argument kann ich nicht nachvollziehen.
Natürlich ist gesprochene Sprache ungleich Schriftsprache. Da das Gendern aber beides betrifft, verstehe ich deine Argumentation nicht. Gendern macht das Lernen im Allgemeinen schwerer. Punkt. Zu sagen, dass andere Sachen in der Sprache ebenfalls komplex wären, ist komplett irrelevant. Es reicht der Fakt, dass es durch das Gendern nur noch schlimm werden würde.
Man möchte durch das Gendern Menschen inkludieren, stösst aber im gleichen Zuge Sprachlernern und Menschen mit Behinderungen* vor den Kopf. Das darf man in der Diskussion nicht außer Acht lassen.


* Ich möchte an dieser Stelle auch zu Denken geben, dass wir vielleicht sogar das Gendern verstehen würden, es aber auch mehr als genug Deutsche gibt, die zwar keine Behinderung haben, aber dennoch nicht in der Lage wären komplexere Satzstrukturen zu gendern. Noch ist nicht jeder Mensch in Deutschland Akademiker.

 

[Mec_User]

Der Rat »diktiert« Erika Musterfrau und Otto Normal nichts.

Hingegen ist der Fall üblich, dass staatliche Institutionen und Behörden ihren Mitarbeitern die Nutzung einer Schriftform für das Arbeitsumfeld vorgeben; was dann üblicherweise das Regelwerk jenes Rates für deutsche Sprache ist.

Also bitte sauber auseinanderhalten, was wer wem vorzuschreiben versuchen mag.

Bitte häng dich nicht an dem Wort "diktieren" auf, jeder hier weiß, wie es gemeint ist.
Natürlich kommt Abdulrahman Al-Mustermann nicht ins Gefängnis, sollte er die alte Rechtschreibung anwenden anstatt der neuen.
Wenn du aber in der Schule nur noch die neue Rechtschreibung lernst, öffentliche Institutionen wie Unis, Rathäuser, Tagesschau und sogar die meisten Firmen zur neuen Rechtschreibung wechseln, dann werden früher oder später die meisten Menschen die neue Rechtschreibung benutzen und mit ihr konfrontiert sein.
Also, kann Abdulrahman seinem Kumpel Salman ibn Abd al-Normal einen Brief in alter Rechtschreibung schreiben? Natürlich. Sieht er dennoch in seinem täglichen Leben nur die neue Rechtschreibung und muss diese auch z.B. bei seiner Bachelorarbeit oder im Briefverkehr auf der Arbeit anwenden, weil es beides Mal die Vorgabe ist? Ebenso ja.

Und wenn du nun "neue Rechtschreibung" durch "gendern" ersetzt, sind wir in der aktuellen Realität angelangt.

 

[fa66]

Keine Ahnung wo du diese Definition her hast

Als Sprachwissenschaftler schaffe ich diese Definitionen (wie ich meine, mit den messbaren Fakten der Sprachproduktion begründet) selbst – und stelle sie zur Diskussion.

Anstelle von »Sigel« zu schreiben, hätte ich auch deutlicher auf die ikonografischen Eigenschaften selbst von Buchstabenschriften (im Vergleich etwa zu Hànzì/Kanji) schreiben können, weil auch die Lesung von Buchstabenschriften bildartig erfolgt. Und so würde im Leseprozess »Benutzer:in« (anders als beim Vorlesen, bei dem man Entscheidungen bezüglich der Aussprache tätigen muss) ebenso als Bild, »am Stück«, wahrgenommen und nicht weiter analysiert.

 

[fa66]

Sieht er dennoch in seinem täglichen Leben nur die neue Rechtschreibung und muss diese auch z.B. bei seiner Bachelorarbeit oder im Briefverkehr auf der Arbeit anwenden, weil es beides Mal die Vorgabe ist? Ebenso ja.

Das Problem an dem Ansatz solcher Vorgaben ist, dass sie im wissenschaftlichen Umfeld fehlplatziert sind. Oder anders: sie stellen sich dem freien wissenschaftlichen Diskurs in den Weg. Wiche ein Proband von der Standardform ab, müsste er sich einer Begründung stellen. Gibt es eine solche, möglichst stringente Begründung aber, ist diese im Rahmen der wissenschaftlichen Freiheit (und der in Wort, Schrift und Bild) schlicht hinzunehmen. Wir reden bei derartigen grafischen Formen wie »Benutzer:in« ja nicht um etwas, das die schriftliche Verständigung verunmöglicht.

 

[Sascha_77]

Ich werf das hier mal in den Raum. Take it or leave it.

https://github.com/MacThings/back2normal

 

[Silicon_User]

Irgendwann werde ich meine Mutter einmal fragen, wie sie es geschafft hat 60 Jahre lang mit einer derart schlimmen Diskriminierung klarzukommen, wie sie heute allerorts beschrieben wird. Die Frau wird mir vermutlich den Vogel zeigen, einmal laut lachen und dann fragen: "Hab ich dich als Kind zu heiß gebadet? Geh mal raus an die frische Luft. Und wenn Du schon da bist, sag deinem Vater, er soll die Wäsche abhängen und rein bringen, wenn er mit dem Rasenmähen fertig ist." Und das ist nichts im Vergleich zum Regiment, das meine Großmutter geführt hat, um nach Kriegsende zehn Kinder durchzubringen. Ich spreche von Charakterstärke. Dankbarkeit für das, was man hat. Vielleicht ein wenig Demut. Die Einsicht, dass die Welt kein perfekter Ort ist, wo man immer sofort das bekommt, was man möchte. Eigenschaften, die heutzutage vielen Menschen abhanden gekommen sind. Vermutlich ein Resultat unserer Überflussgesellschaft. Dennoch sind das die Eigenschaften, die ich tatsächlich bewundern kann.

Wir hängen uns heutzutage unfassbar an simplen Worten auf. Aber Emanzipation, Respekt und Anerkennung sind zwischenmenschliche Aspekte, die viel tiefer gehen als jede plumpe Bezeichnung. Ich drücke meinen Respekt nicht mit einem Doppelpunkt oder einem Sternchen aus. Wer diesen Respekt wirklich verdient hat, weiß auch, weshalb das so ist. Und wer tatsächlich Wert auf so etwas legt, der hat in meinen Augen keinen Blick für das Wesentliche. Möglicherweise ist es die Begleiterscheinung einer oberflächlichen Gesellschaft, irgendwann nur noch die Oberfläche wahrzunehmen. Dann wird die Form wichtiger als der Inhalt. Die deutsche Sprache ist schon schwer genug zu erlernen. Und schaue ich mir die verrottenden sprachlichen Kompetenzen unserer durch soziale Medien verdorbenen, aktuellen Jugend an (Ey, voll cringe, Diggie.) und den steten Fluss an Zuwanderern, dann ist die Gender-Debatte etwa so als würde man einem Kind, das gerade schwimmen lernt, die Beine zusammenbinden, weil im Becken nebenan gerade jemand für die Paralympics trainiert, der sich diskiminiert fühen könnte und die Hausregeln das jetzt so vorsehen.

Was kommt als nächstes? Beschweren wir uns darüber, dass der Plural im Deutschen immer weiblich ist? Wird es eine Pedition geben, einen männlichen Plural einzuführen wie in den lateinischen Sprachen üblich? Können wir uns dann an "der Männer" gewöhnen?
Warum nur habe ich das ungute Gefühl, dass uns sehr viel relevantere Probleme einholen, während wir hier sitzen und uns mit solchen Thematiken beschäftigen. Als wäre man Gast auf der Titanic und die Besatzung debattiert heftigst darüber, in welcher Farbe man die Rettungsboote streichen sollte...