Gesellschaft An die Hamburger...was macht ihr am G20 Gipfel?

[spoege]

Globalisierung
Gutmenschen: Teufeszeug
Besorgte Bürger: Teufelszeug

Gutmenschen sind gegen Globalisierung? Wie soll das gehen, ebensogut könnten sie gegen die Erddrehung sein.

Gutmenschen sind gegen die Verlagerung von Arbeitsplätzen ins Ausland, die Ausbeutung von Menschen in Entwicklungsländern, das Überschwemmen ihrer Märkte mit subventionierten minderwertigen Agrarerzeugnissen, die Steuervermeidung über Steuerparadiese und ähnliches.

Innere Sicherheit
Gutmenschen: Häh? Es gibt keine linke Gewalt oder Migrantenkriminalität. Etat für den Kampf gegen Rechts auf 1.000.000.000.000 EUR aufstocken.
Besorgte Bürger: Kameras, Vollüberwachung, Stasi, Gestapo - haben wir doch Erfahrung mit. Und die ganzen Linken und Migranten präventiv einsperrren

Gutmenschen sind gegen Demonstrationsfreiheit für besorgte Bürger? Sie würden Aufmärsche von Neonazis vor Flüchtlingsheimen unterbinden, nicht aber Demonstrationen der AfD oder CSU.

Demonstrationsfreiheit
Gutmenschen: Wichtig, aber nicht für Besorgte Bürger gültig. Im Zweifelsfall Knüppel und Tränengas einsetzen.
Besorgte Bürger: Wichtig, aber Gutmenschen (aka Berufsdemonstrierer) sollten lieber arbeiten gehen. Im Zweifelsfall Knüppel und Tränengas einsetzen. Oder gleich erschiessen.

Gutmenschen leugnen "linke Gewalt" und "Migrantenkriminalität"? Ich würde sagen, Gutmenschen zeichnen sich grade dadurch aus, dass sie Gewalt ablehnen, egal, ob sie von deutschen Staatsbürgern oder von Migranten verübt wird. Oder von der Polizei, um Demonstranten einzuschüchtern.

Ich bin selbst solchen äusserst naiven Menschen, die du als "Gutmenschen" beschreibst, noch nicht begegnet. Woher kennst du sie?

 

[lars_munich]

Gutmenschen sind gegen Globalisierung? Wie soll das gehen, ebensogut könnten sie gegen die Erddrehung sein. Gutmenschen sind gegen die Verlagerung von Arbeitsplätzen ins Ausland, die Ausbeutung von Menschen in Entwicklungsländern, das Überschwemmen ihrer Märkte mit subventionierten minderwertigen Agrarerzeugnissen, die Steuervermeidung über Steuerparadiese und ähnliches.

Nun, zur Globalisierung gehört u.a. auch der Freihandel (TTIP, CETA etc.). Ich kann mich jetzt nicht erinnern, dass es da viele Supporter gibt. Und generell hält sich die Begeisterung über den Kapitalismus doch in starken Grenzen, oder? Am liebsten möchte man eine abgeschottete Öko-Wirtschaft. Und natürlich geht das nicht!

Gutmenschen sind gegen Demonstrationsfreiheit für besorgte Bürger? Ich denke, du meinst Aufmärsche von Neonazis vor Flüchtlingsheimen.

Komm, das ist wirklich das einfachste Argument um es zu widerlegen. Obwohl ich AfD & Co. ja nicht wirklich ausstehen kann, was für ein Theater gab es denn in Köln? Sitzblockaden um die Veranstaltung zu verhindern.
Oder die unzähligen Gegendemos, um "rechte" Demos zu verhindern. Und und und...

Nein spoege, man kann bei viel diskutieren, aber gerade die "Gutmenschen" sehen Meinungsfreiheit nur bei sich, AfD und Pegida würden sicher 90% verbieten wollen.

Gutmenschen leugnen "linke Gewalt" und "Migrantenkriminalität"? Ich würde sagen, Gutmenschen zeichnen sich grade dadurch aus, dass sie Gewalt ablehnen, egal, ob sie von deutschen Staatsbürgern oder von Migranten verübt wird. Oder von der Polizei, um Demonstranten einzuschüchtern.

Doch, es wird massiv geleugnet, es ist sogar ein Tabuthema. Kannst Du auch hier sehen - und wenn man es nicht leugnen kann, dann wird es relativiert (hat es immer schon gegeben... die paar.... ist doch kein Problem). Ja, sie mögen Gewalt ablehnen, aber aktiv bekämpfen und stark schreien tut man nur, wenn es rechte Gewalt oder Polizeigewalt ist. Und wenn es ideologisch passt, schiebt man es auf die Kindheit oder diverse Traumata. Ausser natürlich bei "Rechten", die sind immer zu 110% schuldig.

 

[spoege]

Es ist doch schon ein Fortschritt dass man "besorgter Bürger" sagt und nicht mehr "rechtsradikaler Nazi"

Denn zwischen einem besorgten Bürger und dem Pack welches Flüchtingsheime anzündet oder Beifall applaudierend daneben steht gibt es durchaus noch einen gravierenden Unterschied.

Ich erinnere mich, dass du Gabriel vorgeworfen hast, das Pack, das das Flüchtlingsheim in Heidenau belagert hat, "Pack" genannt zu haben.

Abgesehen davon dass ich einem Herrn Gabriel auch nicht mehr Sachverstand zutraue wie einem Mr. Trump, hat Herr Gabriel mit seiner "Pack"-Tirade ebenso wie Mr. Trump verbal ins Fettnäpfchen gepackt.

 

[mukululu]

Ich weiß nicht, aber du könntest mal damit anfangen und erläutern, was für dich hier im Thread:

a) die unangenehme Fragen oder Fakten sind
b) Antworten die mit Derailing vergleichbar sind
c) Antworten die mit whataboutism vergleichbar sind
d) es begründen, warum und welche Antworten hier im Thread für dich "unsinnige Gegenfragen" darstellen

Und warum auch "unsinnige Gegenfragen" evtl. unangebracht sein sollten.
Evtl. denken sich die jenigen ja womöglich etwas.

...

Da darfst du i.d.R. auch kein sinnvolles Feedback zu erwarten, imo – ausser von "Gleichgesinnten".
Sage ich mal so.

Sehe ich auch so, da kam kein sinnvolles Feedback bisher.

Zu deiner Nachfrage der Erläuterung, antworte ich mit einer geklauten Antwort:

Versuche doch mal diese Frage selbst zu beantworten.

Vielleicht ist das auch schon eine Teilantwort.
---

nur mal darauf hinweisen, daß du selbst mitunter so rüberkommst, wie und was du so teilweise anderen vorhälst.

actio und reactio. Dass man keinen Beliebtheitspreis erhält, wenn man anderen den Spiegel vorhält, ist kein Geheimnis.

 

[LosDosos]

Das ist doch keine Relativierung.

Nee, aber whataboutism.
Und der ist hier im Forum ganz ordentlich vertreten.

Wird Kritik an Apple geübt, dauert es nicht lange und es kommt ein "Windows ist auch nicht besser".
Wird Kritik an islamistischen Dogmatismus geübt, kommt ein "ach und die kinderschändenen Pfarrer sind besser?"
Kommt Kritik an den Gewalttätern von G20, wird stattdessen "NSU" in den Raum geworfen.

Das unterbindet jegliche sachliche Unterhaltung über ein bestimmtes Thema, und versucht in andere Richtungen abzulenken.
Und das von mukululu angesprochene Derailing ist eine weitere große Unart hier, ich gehe auf so einen Diskussionsstil allerdings gar nicht weiter ein.

 

[Barry Lyndon]

Du behauptest eine Realität und nennst Kritik daran Hohn gegenüber den Opfern – und der stellt bekanntlich eine der moralisch verwerflichsten Handlungen überhaupt dar. Das ist die Rhetorik der reaktionären Scharfmacher, die wir seit eh und je von den politischen Kräften von CDU über Republikaner bis Pegida kennen. Und mit der sie seit Jahrzehnten jede Kritik an polizeistaatlichen Methoden zu ersticken suchen.

Egal, welche Statistiken und Fakten hier schon verlinkt wurden: Du kommst hier immer wieder mit Einzelfällen, die du für's ganze nimmst, und willst damit deine Wahrnehmung belegen. Nimmt einer einen Einzelfall, der deiner Realität grade nicht entspricht, hast du plötzlich was gegen das "Aufrechnen".

Dann lass doch einfach diese ganze unseriöse Hochrechnerei. Genau das macht die Bildzeitung auch ständig, falls dir das mal aufgefallen ist. Und natürlich LosDosos:

Sylvester 15/16 in Köln ... ein Einzelfall ... dass NRW massiv zusätzliche Polizisten eingestellt hat ... dass im Kölner Karneval letztes Jahr teilweise mehr Polizei als Feiernde unterwegs war, auch ein Einzellfall ... .dass Sylvester 2017/18 in Köln fast 2.000 Polizisten für Ruhe gesorgt haben (früher, in der guten alten Zeit vor 4 Jahren waren‘s ein paar Hundert) ... jaaaaa, spoege, das ist alles der Rhetorik der Scharfmacher geschuldet, alles eingebildet, wir bilden uns diese Gefahren nur ein, wir sind „reaktionär“ ...

Was mich, den großen Barry angeht, ich ändere bisher meine Gewohnheiten nicht. Allerdings nehme ich das vermehrte Gesockse in der Stadt wohl war, so dass ich z.B. an den Wochenenden länger unfreiwillig wach bleiben muss, um in der Nacht auszuradeln und feiernde Töchter hier und da abzuholen.

Völlig hysterisch, Barry, rufen dann die hiesigen Gutmenschen ... die Gefahr für die nachts allein spazierenden Mädels ist doch nicht größer geworden ...

 

[stonefred]

Das unterbindet jegliche sachliche Unterhaltung über ein bestimmtes Thema, und versucht in andere Richtungen abzulenken.

Da ist was dran. Da fehlts an einer Anne Will, die demjenigen der Offtopic postet das Mikro abdreht.

 

[LosDosos]

Da ist was dran. Da fehlts an einer Anne Will, die demjenigen der Offtopic postet das Mikro abdreht.

Ich sags mal so:
Wir beide kommen bzgl Russland/Putin auf keinen gemeinsamen grünen Nenner.
Beim besten Willen nicht, wir sind uns einig, dass wir uns nicht einig sind.
Aber das ist ok

Bei anderen Usern funktioniert das aber eben anders.
Im G20-Thread wurde jetzt mal wieder das Thema Flüchtlinge eingebracht (wie auch im Wolfsthread die Parallele zu muslimischen Einwanderern zu ziehen und andere zu diskreditieren), ein paar AfD- und NPD-Wahlplakate gepostet, um die Leute in diese Ecke zu stellen, dann noch ein paar Argumente im Mund herumdrehen getreu dem Motto "bist du nicht für mich, bist du gegen mich" und so munter weiter.
Das ist wie mukululu schon öfter erwähnt hat Derailing vom Allerfeinsten.

 

[spoege]

Im G20-Thread wurde jetzt mal wieder das Thema Flüchtlinge eingebracht (wie auch im Wolfsthread die Parallele zu muslimischen Einwanderern zu ziehen und andere zu diskreditieren), ein paar AfD- und NPD-Wahlplakate gepostet, um die Leute in diese Ecke zu stellen, dann noch ein paar Argumente im Mund herumdrehen getreu dem Motto "bist du nicht für mich, bist du gegen mich" und so munter weiter.
Das ist wie mukululu schon öfter erwähnt hat Derailing vom Allerfeinsten.

Du meinst sicher diesen Beitrag von heute morgen, in dem Barry sein eigenes Gedicht auf die Flüchtlingsdiskussion 2009 verlinkte:

Guck mal, das hatte der große Barry schon 2009 "gepostet":

Zitat von Barry Lyndon: ↑
Einen habe ich noch, einen habe ich noch:

"Spöglein, Spöglein an der Wand!!
Wer ist der größte Untersteller im ganzen Land??"

Dir und Mukululu gefiel der.
Und ausgerechnet ihr beide beschert euch jetzt über "Derailing" …



Daraufhin habe ich das Thema Flüchtlinge als Symptom für die "epochalen Ängste" benannt, zu denen auch das Thema dieses Threads gehöre, die innere Sicherheit.

 

[LosDosos]

Ich weiß, es ist schwer, es auch nach meiner 5. Ansage zu verstehen, aber ich unterhalte mich nicht mit dir, spoege.
Ich lese auch nicht deine Beiträge, sondern überfliege sie maximal schnell um zum nächsten zu kommen, keinen einzigen Satz von dir lese ich bis zum Ende durch.

 

[spoege]

… ein paar AfD- und NPD-Wahlplakate gepostet, um die Leute in diese Ecke zu stellen…

Nein, um meine Behauptung zu illustrieren, dass es um ein gefühltes Ansteigen der Kriminalität handelt. Ein Gefühl, das seit langem von CDU bis AfD& Co immer wieder politisch genutzt wird.

 

[stonefred]

Ich sags mal so:
Wir beide kommen bzgl Russland/Putin auf keinen gemeinsamen grünen Nenner.
Beim besten Willen nicht, wir sind uns einig, dass wir uns nicht einig sind.
Aber das ist ok

Stimmt. Du redest es aber wenigstens nicht schön.

Bei anderen Usern funktioniert das aber eben anders.
Im G20-Thread wurde jetzt mal wieder das Thema Flüchtlinge eingebracht (wie auch im Wolfsthread die Parallele zu muslimischen Einwanderern zu ziehen und andere zu diskreditieren), ein paar AfD- und NPD-Wahlplakate gepostet, um die Leute in diese Ecke zu stellen, dann noch ein paar Argumente im Mund herumdrehen getreu dem Motto "bist du nicht für mich, bist du gegen mich" und so munter weiter.
Das ist wie mukululu schon öfter erwähnt hat Derailing vom Allerfeinsten.

Das geht von beiden Seiten aus. Wobei wir ja in einem Forum sind. Stell Dir vor wie langweilig das wär, wenn Dir alle zustimmen würden, selbst wenn Du mal besoffen einen Unsinn gepostet hast, den Du am nächsten Tag selbst nicht verstehst.

 

[LosDosos]

Das geht von beiden Seiten aus. Wobei wir ja in einem Forum sind. Stell Dir vor wie langweilig das wär, wenn Dir alle zustimmen würden, selbst wenn Du mal besoffen einen Unsinn gepostet hast, den Du am nächsten Tag selbst nicht verstehst.

Eben.
Ich muss nicht alle Meinungen toll finden und meine nicht jeder, ich respektiere jede andere, solange sie nicht extremistisch ist.
Ich teile nicht Deine Meinung und Du nicht meine, aber wir können uns wie Erwachsene austauschen, und das schätze ich auch.

Dudde bekommt Gegen- und Rückenwind:
https://www.google.de/search?source......0...1c.1.64.psy-ab..1.0.0....0.c-3oBp0gmg0

Und die Aktivisten wollen zur Not bis zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.
https://www.abendblatt.de/hamburg/g...um-G20-Gegner-die-Stadt-verklagen-wollen.html

Zu Dudde habe ich keine feste Meinung.
Das Verbot für das Protestcamp Entenwerder halte ich für richtig, es sollte ein Sammelbecken und Rückzugsort für Extremisten werden.

 

[stonefred]

...ich mein zwischen Spoege und Mukululu

 

[LosDosos]

Ich denke auch, dass man die Welcome to hell hätte verbieten müssen.
Es war lange im Vorfeld klar, dass das die Demo werden würde, bei der es "am meisten abgeht".
Nicht ohne Grund hat click-Sammler spon die von Anfang an live übertragen - da ging es um Krawalltourismus am Bildschirm.
Meineserachtens wurde keine andere Demo live übertragen.
Schon Blechschmidt als Organisator und die Gestaltung der Plakate waren "vielversprechend".
Das Vermummungsverbot hätte viel konsequenter verfolgt werden müssen - ich bin mir sicher, dass es dort dann weniger eskaliert wäre.
In dem Falle wären vielleicht auch die folgenden Demos friedlicher abgelaufen.

 

[Ralle2007]

Nein, um meine Behauptung zu illustrieren, dass es um ein gefühltes Ansteigen der Kriminalität handelt. Ein Gefühl, das seit langem von CDU bis AfD& Co immer wieder politisch genutzt wird.

Du meinst (subjektiv), dann trügt dich dein Gefühl. Seit 2015 hat die Kriminalität schon zugenommen, und alle die das nicht bemerken sollten mal in sich gehen, denn das hat was mit Merkels Flüchtlingspolitik zu tun und wurde hier schon mehrfach erörtert. Im übrigen kommt es auf Thread nicht mehr an, ob Islam oder G20, denn wir werden immer wieder auf das gleiche Ergebnis kommen.

 

[spoege]

Du meinst (subjektiv), dann trügt dich dein Gefühl. Seit 2015 hat die Kriminalität schon zugenommen, und alle die das nicht bemerken sollten mal in sich gehen, denn das hat was mit Merkels Flüchtlingspolitik zu tun und wurde hier schon mehrfach erörtert.

Ja, das haben wir im Bundestagswahl-Thread bereits diskutriereet, und davor in einigen anderen. Es sind immer die gleichen Behauptungen.

Hier ein Artikel von netzpolitik.org: "Das subjektive Sicherheitsgefühl der Bürger ist bei einer großen Mehrheit komplett entkoppelt von der tatsächlichen Kriminalitätsentwicklung und der individuellen Bedrohungslage." Das ist genau das, was ich mit "gefühlter" Bedrohung meinte.

Hier die Statistik über die tatsächliche Kriminalitätsentwicklung in Deutschland. Demnach müsstet ihr euch vor 15 Jahren deutlich bedrohter gefühlt haben.

Aber ich will die seit 2014 gestiegenen Anzeigen von Straftaten nicht leugnen. Aber ich bin auch dafür, sich die Zahlen genauer anzusehen und über Möglichkeiten der Prävention nachzudenken.
Dazu ein Tagesschau-Artikel über eine Studie des Kriminologen Christian Pfeiffer über "Flüchtlingskriminalität".

 

[Barry Lyndon]

Nein, um meine Behauptung zu illustrieren, dass es um ein gefühltes Ansteigen der Kriminalität handelt. Ein Gefühl, das seit langem von CDU bis AfD& Co immer wieder politisch genutzt wird.

Interessante Ansichten unseres Schaukelstuhlonkels in seiner Datscha.

Jaaa, alles nur "Gefühle", spoege ... die Straßenpoller um belebte Fußgängerzonen ... die Weihnachtsmärkte sichernde Polizeiautos ... die massiven Polizeieinsätze zu Karneval und Sylvester ...

Ich musste lachen, als ich nach Neujahr im Kölner Käseblatt lesen durfte, dass dieses Jahr Sylvester friedlich verlaufen sei ... ... im Nebensatz und beiläufig nannte der Journalist die Anzahl der eingesetzten Landes- und Bundespolizisten.

 

[WollMac]

Hier die Statistik über die tatsächliche Kriminalitätsentwicklung in Deutschland. Demnach müsstet ihr euch vor 15 Jahren deutlich bedrohter gefühlt haben.

Man beachte hier den Anstieg von 1991 bis 1993. So schlimm war es seit dem nicht mehr...

 

[Riven]

Das Vermummungsverbot hätte viel konsequenter verfolgt werden müssen - ich bin mir sicher, dass es dort dann weniger eskaliert wäre.

Im vorderen Abschnitt von Welcome to Hell war die Ansage der Polizei "Legen sie die Vermummung ab oder die Demo wird aufgelöst". Nach einigem Verhandeln zwischen Polizeiführung und Demo-Leitung, haben dann so gut wie alle "Autonomen" ihre Vermummung runter genommen. Das scheint aber nicht gereicht zu haben, denn die Polizei ist trotzdem ohne weitere Vorwarnung auf den schwarzen Block drauf. Daraufhin ist die Situation eskaliert und die Demo wurde innerhalb kurzer Zeit zerschlagen. Und das nur, weil vereinzelte "Autonome" ihre Vermummung nicht abgelegt haben und die Polizei somit hart durchgreifen musste? Völlig unnötige Vorgehensweise, die in ihrem Dilettantismus kaum zu überbieten ist und deren Konsequenzen völlig auf der Hand liegen. Marodierende Gruppen konnten "so erst" durch Hamburg randalieren.