Die Zukunft von macOS mit ARM-Prozessoren?!

[rudluc]

Das Thema Stromverbrauch mag ja ein tolles Stammtischthema sein, in den neueren der großen Bürohäuser sind inzwischen Wärmepumpen und Rückgewinnungsanlagen eingebaut die das Argument im beruflichen Umfeld einfach töten.

Energieeffizienz ist kein Thema mehr?

 

[MiketheBird]

Energieeffizienz ist kein Thema mehr?

Doch, aber als Gesamtsystemsicht und da spielen die Heizwerte von Rechnern faktisch keine Rolle mehr - das wird erst wieder ein Thema wenn der Gesamtgebäudeverbrauch unter die Summe der Heizleistung der Rechner absinkt und das werden wir wohl nicht mehr erleben.

 

[cyberfeller]

Keine Frage: Apple hat da Tolles abgeliefert. Aber es ist nichts daran geheim oder geschützt. Die anderen können und werden da sicher nachziehen.

Vor allem hat ein Großteil des Prozessors TSMC designed. Apple hat ja selbst gesagt, dass sie TSMC designs benutzen und halt die ersten sind.

 

[rudluc]

Ist das hier ein Thread, wo es nur um den industriellen Computereinsatz in großen Bürogebäude mit Wärmepumpen geht?
Dann bin ich raus. Da fehlt mir die Vision und Innovation.

 

[agrajag]

Das Thema Stromverbrauch mag ja ein tolles Stammtischthema sein, in den neueren der großen Bürohäuser sind inzwischen Wärmepumpen und Rückgewinnungsanlagen eingebaut die das Argument im beruflichen Umfeld einfach töten.

Wow. Ich würde ja mal behaupten, es wäre weitaus günstiger Wärme gar nicht erst entstehen zu lassen, als sie unnötig zu produzieren, um sie mit teurer Technik wieder umzuwandeln. Dazu ist der Wirkungsgrad dann doch zu schlecht. Und die Anlagen zur Rückgewinnung muß auch erst mal gebaut, betrieben, gewartet und am Ende wieder entsorgt werden.

 

[agrajag]

Ich genieße es übrigens gerade, daß ich auf meinem M1-MBP16 gleich 3 VMs gleichzeitig laufen haben kann, OHNE daß direkt ein Lüfter losbrüllt. Nach über 1h ist der Lüfter nicht angesprungen, die CPU schwank zwischen 60 und 70°C – und ich hab nebenbei Netflix geschaut (Frankreich gegen den Rest der Welt). Ganz ehrlich. So ist mir das lieber, als wenn mir die Kiste wegbrennt, ich aber die Wärmeenergie irgendwie "rückgewinnen" könnte. Dann hätte ich hier ZWEI rumlüftende Kisten stehen.

Ach, und wenn man das ganze bei Rechenzentren anschaut, wäre es auch dort bedeutend besser die Wärme nicht erst entstehen zu lassen. Denn anstelle den Platz für die Wärmerückgewinnungsanlagen oder gar Kühlanlagen zu verschwenden, könnte man mehr Recheneinheiten einsetzen, was Rechenleistung pro Raumeinheit erhöht, was wiederherum die Hallen im Betrieb günstiger werden ließe.

 

[PiaggioX8]

Wer kann denn mal seriöse Angaben finden, wieviel ein auf Sparsamkeit getrimmter Intel NUC 12 verbraucht im Leerlauf, bei Teillast und bei Volllast?
Und welche Benchmark-Ergebnisse er erzielt. Z.B. Geekbench
Wie soll man sonst einen Vergleich zu einem Mac mit M1/Pro/Max/Ultra ziehen?

Diese ganzen Geek-Tests sind nur relativ. Zumal man diese Testprogramme leicht austricksen kann. Was gerne auf Smartphones gemacht wird. Da erkennt das OS, dass ein Test läuft und schwuppdiwupp werden mal alle Begrenzungen aufgehoben und die Kmponenten auf Höchstleistung gepumpt.
Kennt man doch irgemdwoher? ja - Dieselskandal, wo die Technik erkannte dass sie auf einem Teststand ist und alles bestens funktionieren muss. Danach kann man dann wieder die Sau rauslassen.5
Man müsste da schon gleiche Programme mit gleichen Workflow direkt vergleichen.

 

[einseinsnull]

Wer kann denn mal seriöse Angaben finden, wieviel ein auf Sparsamkeit getrimmter Intel NUC 12 verbraucht im Leerlauf, bei Teillast und bei Volllast?
Und welche Benchmark-Ergebnisse er erzielt. Z.B. Geekbench
Wie soll man sonst einen Vergleich zu einem Mac mit M1/Pro/Max/Ultra ziehen?

die meisten sind sich sicher sofort einig, dass es nicht mal geekbench ist.

vielleicht ein durchnittswert aus 30 verschiedenen anwendungen?

rein theoretisch kannst du ja jeden x-beliebigen prozess in nonrealtime ausführen, so dass der rechner unter vollast läuft, und dann messen wieviel strom er verbraucht. also bitshift, accumulation, cosinus, im speicher hin und herkopieren, soft GL, sowas halt.

dass unterschiedliche rechner unterschiedliche aufgaben unterschiedlich schnell erledigen macht das ganze zwar dann doch wieder ein wenig schwammig, aber ich denke so wirklich viele aufgaben "unter volllast" gibt es ja für laptops und desktops in der praxis ja nicht.

jedenfalls hast du recht und man muss einen M1 sonstwas natürlich gegen einen anderen prozessortyp vergleichen, der eine ähnliche leistung bringt. oder man könnte auch einfach 1 milliarde mal 2+2 berechnen und dann unabhängig davon wie lang das dauert den stromverbrauch dafür messen. sinnvollerweise würde man dazu natürlich einen rechner des gleichen baujahres nehmen.

 

[einseinsnull]

Auch die vielbeworbene Energieeffizienz kennt man nur hier in der Blase. Draußen interessiert das maximal Firmenkunden, und denen reicht ein Logo auf dem Gerät fürs gute Gewissen.

facebook hat die idee ARM in servern einzusetzen seit 2013 vorangetrieben und bald wird in diesem bereich eine große bewegung starten - mit oder ohne die prozessoren, die intel bei TMSC in auftrag gegeben hat.

facebook selbst hat 2013 xeon cooper lake im einsatz gehabt und keine ryzen sonstwas core, und das aus #gründen.

eine effektive energierückgewinnung hast du wenn du >10,000 server betreibst, hab ich neulich irgendwo gehört.

in der hessischen landesbank haaben die vor 30 jahren mit der computerabwärme den strom für die spülmaschine gewonnen. die büroräume damit zu heizen wäre wohl ein ding der unmöglichkeit gewesen.

 

[lulesi]

Das Thema Stromverbrauch mag ja ein tolles Stammtischthema sein, in den neueren der großen Bürohäuser sind inzwischen Wärmepumpen und Rückgewinnungsanlagen eingebaut die das Argument im beruflichen Umfeld einfach töten.

Im beruflichen Umfeld ist aber Akkulaufzeit häufig wichtiger als im privaten.
Nicht umsonst sind gerade im Businessumfeld seit Jahrzehnten Ultrakompakte Notebooks mit langer
Akkulaufzeit gefragt, während früher im privaten Umfeld die Akkulaufzeit noch 1,5 Stunden betrug.

In unserem Unternehmen sind aus Energeispargründen alle Arbeitsplätze, die nicht unbedingt einen
Desktop PS benötigen, sukksessive auf sparsame Notebooks mit Monitoren umgestellt worden.
Das bringt Ersparnisse bei den Stromkosten und beim CO2 Fussabdruck.
Aus demseleben Grund nutzen viele LED Beleuchtung statt Halogen.

 

[Madcat]

Man müsste da schon gleiche Programme mit gleichen Workflow direkt vergleichen.

Eigentlich muss man nur wissen, was man vergleicht und was man vergleichen will. Es sollte einem schon klar sein, dass Programme wie Geekbench oder Cinebench lediglich dazu dienen unterschiedliche Systeme in ihrem Verhalten mit den genannten Programmen zu vergleichen. Man kann natürlich auch andere Programme und andere Abläufe wählen, im Grunde vergleicht man aber stets das Selbe: Wie verhält sich das System beim Verwenden der Anwendung x wenn diese Aufgabe y löst. Meiner Ansicht nach zeigen Benchmarkdiskussionen immer wieder, dass vielen Menschen gar nicht klar ist, was hier getestet/verglichen wird.

 

[Madcat]

In unserem Unternehmen sind aus Energeispargründen alle Arbeitsplätze, die nicht unbedingt einen
Desktop PS benötigen, sukksessive auf sparsame Notebooks mit Monitoren umgestellt worden.

Bei uns ist es eher deshalb gemacht worden, dass man den PC auch mal eben mit zur Anlage oder dem Prüfplatz mitnehmen kann. Ich denke, da hat auch jedes Unternehmen andere Motivationen dazu.

 

[wegus]

n unserem Unternehmen sind aus Energeispargründen alle Arbeitsplätze, die nicht unbedingt einen
Desktop PS benötigen, sukksessive auf sparsame Notebooks mit Monitoren umgestellt worden.

Wobei es die riesigen Desktops da auch heute kaum noch gibt im Office Umeld. Das sind meist eh Mac mini pendants ( also NUC) die eher Notebooks sind, denn Desktops. Da wo wirklich noch PCs stehen, wird auch deren erhöhte Leistung benötigt.

 

[Lor-Olli]

Der einzige Vergleich bezüglich des Stromverbrauchs der Aussagekraft hat: Den Stromverbrauch des gesamten Arbeitsplatzes über eine volle Woche messen (da sind dann nämlich die Standbywerte am Wochenende mit drin).
Hintergrund:
- Die allermeisten Rechner arbeiten selten oder fast nie an der Belastungsgrenze, insofern verbrauchen sie auch nie den maximal möglichen Strom.
- Firmen setzen gern auf Laptops, nicht wegen des geringeren Stromverbrauchs, sondern wegen der Flexibilität (in der Firma meiner Frau haben sie 250 Rechner durch Laptops ersetzt > Homeoffice, Umorganisation der Büros, wechselnde Arbeitsplätze etc.). Das "nebenbei" Strom gespart wird (z.B. wegen wegfallender Monitore) ist ein "AddOn" das man gern mitnimmt.
- wenn Mobilprozessoren zunehmend effizienter arbeiten, dann spart das zusätzlich > längere Akkulaufzeit, geringerer Stromverbrauch, es reicht für die gleiche Arbeit weniger Rechenleistung = geringere Anschaffungskosten!

250 Laptops + Dock kosten natürlich erst einmal Geld, allerdings sind bei Großeinkauf und durchschnittlicher Rechenleistung die Ausgaben gar nicht so hoch und durch die Einspareffekte haben sie sich erstaunlich schnell amortisiert! Ein Problem ergibt sich allerdings mit den ausgemusterten Kisten… (der günstigste Rechner ist der, der nicht erst angeschafft werden muss) Apple-Rechner sind diesbezüglich meist ebenfalls im Plus - sie laufen durchschnittlich 1,9 Jahre länger (US-Statistik für den Verwaltungsbereich) - und dort laufen die Rechner ohnehin laaaaange…

Insofern: die Zukunft für ARM-Prozessoren scheint mir nicht nur für Appleprodukte eher rosig!

 

[JeanLuc7]

Apple hat ja selbst gesagt, dass sie TSMC designs benutzen und halt die ersten sind.

Soweit ich mich erinnere, belegen sie damit so ziemlich die gesamten Kapazitäten von TSMC, so dass andere Hersteller dort nicht zum Zuge kommen können. ARM selbst sieht die Mx-Prozessoren nicht als besonderen Vorteil für sich, weil Apple das eigene Knowhow nicht an dritte lizenziert.

 

[lulesi]

Soweit ich mich erinnere, belegen sie damit so ziemlich die gesamten Kapazitäten von TSMC, so dass andere Hersteller dort nicht zum Zuge kommen können. ARM selbst sieht die Mx-Prozessoren nicht als besonderen Vorteil für sich, weil Apple das eigene Knowhow nicht an dritte lizenziert.

Da täuscht Du Dich, Apple ist zwar der grösste Einzelkunde, aber belegt nur ca. 25% der Kapazität.
Weitere grosse Kunden sind: Qualcomm, Nvidia, Broadcom, AMD, Mediatek und bis zur Sperre von Trump auch Hisilicon (Huawei)

 

[Fl0r!an]

Da täuscht Du Dich, Apple ist zwar der grösste Einzelkunde, aber belegt nur ca. 25% der Kapazität.
Weitere grosse Kunden sind: Qualcomm, Nvidia, Broadcom, AMD, Mediatek und bis zur Sperre von Trump auch Hisilicon (Huawei)

... ein Großteil davon läuft aber noch auf älteren Prozessen. AMD und Nvidia haben noch nichts in Serie, was auch den 5nm-Prozess benutzt. Den hatte Apple afaik recht lang für sich allein, inzwischen dürften ein paar Qualcomm und Mediatek SoCs dazugekommen sein.

Das liegt u.a. daran, dass Apple sehr genau die Flaschenhälse bestehender Prozessoren analysiert hat und genau diese aufgebohrt hat, beispielsweise den L2-Cache. Das könnten die anderen wohl auch; Intel hat aber zusätzlich das Problem, das sie noch in größeren Prozessen herstellen als TSMC.

Naja, ein x86-Prozessor wird jetzt auch nicht schneller oder effizienter von ein bisschen mehr L2-Cache. Der grundsätzliche Vorteil von ARM ist die einheitliche Länge der Instruktionen, wodurch Out-of-Order-Execution deutlich besser durchgeführt werden kann. Apple hat das ausgenutzt und eine sehr breite Architektur designed, die ein hohes Maß an Instruction Level Parallelism bietet. Aber die Architektur ist natürlich nur ein Teil, der andere ist der Fertigungsprozess. Was mit x86 auf 5nm möglich ist, werden wir ja bald mit AMDs Zen 4 sehen.

 

[einseinsnull]

- Firmen setzen gern auf Laptops, nicht wegen des geringeren Stromverbrauchs, sondern wegen der Flexibilität (in der Firma meiner Frau haben sie 250 Rechner durch Laptops ersetzt > Homeoffice

homeoffice soll ja firmen am meisten energie sparen hab ich gehört.

ab 2023 wird dann auch dieses "gehalt" abgeschafft und durch etwas günstigeres ersetzt.

 

[Mister79]

homeoffice soll ja firmen am meisten energie sparen hab ich gehört.

Naja, ich mache gern HO. Spare selbst an vielen anderen Punkten dabei. Der M1 Mini kommt mir da gerade recht, bzw. kam mir gerade recht und läuft Mega. Der vorherige 3750k mit Grafik, Lüfter Gehäuse war schon ein Klotz und der Schreibtisch läuft leiser, weniger Abwärme. Im Ganzen war der Tausch für mich ein voller Erfolg. Stromtechnisch definitiv ein zusätzlicher Erfolg. Leistungstechnisch auch, hier aber mehr wegen das runde laufen des Systems beim öffnen von Anwendungen.

Ohne zocken brauch ich kein x86 mehr und zocken hat sich bei mir auf die PS5 verlagert zu 100 Prozent. HO technisch laufen alle Anwendungen in der Cloud über den Browser

 

[JeanLuc7]

Naja, ein x86-Prozessor wird jetzt auch nicht schneller oder effizienter von ein bisschen mehr L2-Cache.

Wenn ich mich recht erinnere, ging es in dem c‘t-Artikel, den ich dazu gelesen hatte, nicht so sehr um die Größe als viel mehr um die Zugriffsbreite. Sie schrieben dort, Apple habe sich sehr genau die Flaschenhälse moderner CPU-Architekturen angeschaut und gen au an diesen Stellen angesetzt. Es waren auch seutlich mehr als nur L2.