Wohin bewegt sich (Erdogans) Türkei?

[zeitlos]

Noch ein paar so ausgewiesene Propagandisten:

 

[MacEnroe]

Du hast den Autor nicht verstanden.

Kann sein. Er beschreibt aber das Eingreifen als völkerrechtswidrig und die Sanktionen als gerechtfertigt.
Vielleicht muss man den Autor „zwischen den Zeilen“ lesen...?

Gleichwohl war die russische Militärpräsenz völkerrechtswidrig. (...) Das macht die davon ermöglichte Sezession keineswegs nichtig. Aber es berechtigt andere Staaten zu Gegenmaßnahmen, zum Beispiel zu Sanktionen.

 

[mukululu]

Und zu der Georgien-Propaganda unseres Forums-Russophoben etwas objektiveres:
http://www.spiegel.de/politik/ausla...arven-saakaschwilis-kriegsluege-a-652441.html

 

[zeitlos]

Und hier noch einige sehr interessante Artikel von Prof. Leonid Luks zum Thema Putin/Russland:

http://www.theeuropean.de/leonid-luks

 

[Barry Lyndon]

https://de.wikipedia.org/wiki/Troll-Armee

http://www.faz.net/aktuell/politik/...opaganda-im-internet-verbreiten-13734569.html


@andyw: Gerne. Putin hat immer gesagt, dass es bei ihm zwei rote Linie gibt: Georgien und die Ukraine. Das sieht er als natürlichen Einflussbereich Russlands an.
Georgien hat sozusagen zwei "Fehler" gemacht: Sie wollen in die NATO (hat Putin durch den offenen Konflikt erfolgreich verhindert => genauso wie in der Ukraine) und sie tun alles, um in die EU zu kommen. Ich war erst vor kurzem wieder in Tiflis und habe die Menschen dort erlebt, wie sie am Unabhängigkeitstag (von der UdSSR) ihre Begeisterung für Europa kundgetan haben. Das rückwärtsgewannte, aggressive Russland ist ihnen ein Graus und die größte Angst. Sie sehen sich als Europäer und nichts ist ihnen innerlich ferner als ein in die Diktatur zurückgefallenes Russland. Traurigerweise muss ich ihnen immer wieder sagen, dass sie aus mehreren Gründen niemals in die EU kommen werden. Schon allein, weil es auch hierzulande Menschen gibt, die sagen, warum muss sich die NATO auch bis an die Grenzen Russlands ausbreiten und warum muss man Putin auch so verärgern, indem man sich Georgien so annähert. Dass die Georgier das wollen und ein souveräner Staat sind, wird da einfach mal ignoriert.

Die Bußzeit Georgiens dafür, dass sie der Welt zwei der größten Verbrecher aller Zeiten beschert haben, Stalin und Beria, ist wohl noch nicht vorbei ...
Spaß beiseite: Natürlich dürfen sie nicht in die Nato und nicht in die EU. Wo kommen wir da hin? Sie sollen sich gefälligst mit ihrem mächtigen Nachbarn arrangieren und froh sein, dass sie sich überhaupt verselbständigen konnten. Georgien gehörte doch schließlich auch zum Zarenreich, oder?
Georgia darf sich z.B. nicht unabhängig erklären ...

 

[mukululu]

"Krim tritt aus und wird selbständig" oder "Krim tritt Russland bei".

Auch das ist so nicht richtig bzw. vermutlich beabsichtigt sehr unscharf. Die Fragen waren

1) Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?
2) Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?

Er beschreibt aber das Eingreifen als völkerrechtswidrig und die Sanktionen als gerechtfertigt

Stimmt. Ändert aber nichts an der Feststellung, dass es keine Annexion war und soll vermutlich jetzt nur ablenken.

 

[blipper]

ah, und was meint zB Wiki dazu?

Dieses Vorgehen ignoriert erstens die Definition der Venedig-Kommission, deren Prinzip eine JA- oder Nein-Auswahl vorgibt. Zweitens verletzt die Fragestellung das Prinzip der Eindeutigkeit; Tatsache ist, dass während des Jahres 1992 zwei verschiedene Verfassungen in Kraft waren, womit die zweite Option doppeldeutig ist.[41] Ob die Halbinsel bei einer Rückkehr zu einer Verfassung von 1992 unabhängig bliebe oder ob es nur um eine Ausweitung der Autonomierechte bei Verbleib im ukrainischen Staatsverband ginge, geht aus den Fragen des Referendums nicht hervor. Wer aber eine Änderung der Verfassung ablehnen wollte, konnte dies nicht kund tun. Eine Wahlmöglichkeit für den Status quo, also für das Verbleiben in der Ukraine ohne die Wiederherstellung einer Verfassung von 1992, gab es nicht

 

[pauleckstein]

leute leute, hört auf euch die köpfe einzuschlagen und euch gegenseitig mit irgendwelchen zeitungsartikeln zu "battlen" die die eigene sichtweise bestätigen. das bringt rein gar nix besonders wenn dabei emotionen, eingenommenheit, polemik und gehässigkeit die oberhand gewinnen. (internationale) politik folgt ganz anderen attributen und gesetzmäßigkeiten.

das thema ist viel zu komplex und tiefgründig, als das man es mit einigen zeilen klären will. beschäftigt euch lieber mit geschichte, politik- und sozialwissenschaften, internationale beziehungen (etwa zu theorien zum realismus vs liberalismus), sicherheitspolitik, wirtschaftspolitik, psychologie und philosophie... dazu gibt es genügend fachliteratur und fachzeitschriften. das alles ist bei leibe kein zuckerschlecken. man muss schon ein passioniertes faible für das thema habe. aber nur so kann man zu einer unabhängigen, seriösen und qualitativen urteilsfindung finden, und gewiss folgt diese keiner einbahnstraße.

 

[zeitlos]

@pauleckstein

1. Genau das habe ich (in Teilen natürlich) getan. Ich kenne einige der genannten Professoren(!) übrigens persönlich und bin von ihrer Integrität überzeugt. Sie sind übrigens teilweise selbst Russen.
2. Was Du hier als "irgendwelche Zeitungsartikel" beschreibst, zumindest wenn ich auf die von mir verlinkten Medien rekurrieren darf, sind ausgewiesene Kenner ihres Faches und auch weit darüber hinaus. Mit anderen Worten, sie haben genau das getan, was Du hier einforderst und geben ihr Wissen weiter.
3. Dein Einwurf ist sicher honorig, aber meiner Meinung nach problematisch. Ab wann ist Deiner Meinung nach der Punkt erreicht, wo sich der "mündige Staatsbürger" zu einer Sache zu Wort melden darf? Wie viele Semester in jedem Fach muss er belegt haben? Wieviele Bücher sind Voraussetzung? Das spräche der großen Mehrheit der Bürger aber sehr schnell eine Meinungsäußerung im öffentlichen Raum ab. Außerdem: Findest Du es nicht sogar ein Stück weit "zynisch", wenn man Menschen, die offene Missstände anprangern (und hier muss man eben keinen Uniabschluss sein eigen nennen) mit dem Argument beikommen will, geht mal studieren (damit meine ich "Bücher studieren"?).
Auch eine Sophie Scholl hätte dann mal lieber ihren Mund gehalten, denn es ist ja alles nicht so einfach. Vielleicht wäre sie dann sogar heute noch am Leben. Hier wird von einer Person offen systematisch Propaganda betrieben und zwar auf die übelste Art und Weise. Da hilft nur Aufklärung. Eigentlich genau in Deinem Sinn, aber eben nicht relativierend und ohne Mut zur Entscheidung.

Er nutzt (unsere) Freiheit um die Unfreiheit anderer zu rechtfertigen. Auch wenn Dir das zu einfach klingen mag, so ist das Leben.

P.S. Sophie Scholl (um noch einmal das plakativste Beispiel zu bemühen => die hat übrigens kleine Flugblätter verteilt, eigentlich ein Unding, denn die Dinge sind in Wahrheit viel zu komplex) galt übrigens auch einige Zeit als "antideutsch". Und Martin Luther King sicher bei vielen Leuten als "anti-amerikanisch". Wenn hier jemand russophob ist, dann der Herr Stellvertreter, der russische Zustände und aggressives russisches Verhalten schönzureden sucht und niemanden mehr schadet, als Russland und seinen Menschen.
Du spielst ihm mit Deiner Forderung in die Karten. Wir sitzen alle in unserem Elfenbeinturm und Aggressoren schaffen Fakten.
Hätten die Polen 1939 doch mal besser noch ein paar fundierte Bücher gelesen als sich über den Einmarsch Hitlers zu echauffieren, vielleicht hätten sie dann begriffen, dass die Dinge viel komplexer sind.

P.S. Natürlich sind sie komplex. Und natürlich sind Ursachen vielfältig und die Interessenlagen (gerade der großen Player) manchmal gut verschleiert. Dennoch muss man im Konkreten richtig und falsch benennen. Es sei denn, bisher gültige Standards haben keinerlei Bedeutung mehr.

Und hier, nicht als Selbstbestätigung sondern als Versuch der Aufklärung für die, die sich dafür interessieren (und sich noch trauen, der "Lügenpresse" zu lauschen), was relativ aktuelles zum Anhören von einem Moskaukorrespondenten der ARD zum Ukrainiekonflikt:

http://cdn-storage.br.de/iLCpbHJGNL...ie-Ukraine---Gespraech-mit-Markus-Sambale.mp3

 

[mukululu]

ah, und was meint zB Wiki dazu?

Dazu muss man wissen, dass das Referendum nach (!) der Unabhängigkeitserklärung als Volksentscheid für das weitere Vorgehen gedacht war. Der Volkswille wurde eindeutig kundgetan.
Hier kann man natürlich reklamieren, dass verschiedenste mehr oder weniger sinnvolle Alternativen nicht angeboten wurden.
Einfacher wäre natürlich eine Sezession ohne darauf folgende Volksbefragung. Hier hätte die westliche Wertegemeinschaft aus Erfahrungswerten vermutlich kein so großes Problem mit der Anerkennung.

 

[stonefred]

Dazu muss man wissen, dass das Referendum nach (!) der Unabhängigkeitserklärung als Volksentscheid für das weitere Vorgehen gedacht war.

1. die russischen grünen Männchen stürmen und besetzen das Krimparlament
2. die grünen Männchen hissen die russische Fahne auf dem Parlamentsgebäude.
3. das Prorussische Parlament erklärt die Krim unabhängig während Russland die "Aufnahme" formal "vorbereitet" und ein Gesetz erlässt.

Die Krim ist verloren und es macht keinen Sinn, sich (ich mich) da weiter einzumischen. Jedoch lernen die baltischen Staaten daraus und werden Schutz bei der Nato suchen.

 

[pauleckstein]

@pauleckstein

1. Genau das habe ich (in Teilen natürlich) getan. Ich kenne einige der genannten Professoren(!) übrigens persönlich und bin von ihrer Integrität überzeugt. Sie sind übrigens teilweise selbst Russen.
2. Was Du hier als "irgendwelche Zeitungsartikel" beschreibst, zumindest wenn ich auf die von mir verlinkten Medien rekurrieren darf, sind ausgewiesene Kenner ihres Faches und auch weit darüber hinaus. Mit anderen Worten, sie haben genau das getan, was Du hier einforderst und geben ihr Wissen weiter.
3. Dein Einwurf ist sicher honorig, aber meiner Meinung nach problematisch. Ab wann ist Deiner Meinung nach der Punkt erreicht, wo sich der "mündige Staatsbürger" zu einer Sache zu Wort melden darf? Wie viele Semester in jedem Fach muss er belegt haben? Wieviele Bücher sind Voraussetzung? Das spräche der großen Mehrheit der Bürger aber sehr schnell eine Meinungsäußerung im öffentlichen Raum ab. Außerdem: Findest Du es nicht sogar ein Stück weit "zynisch", wenn man Menschen, die offene Missstände anprangern (und hier muss man eben keinen Uniabschluss sein eigen nennen) mit dem Argument beikommen will, geht mal studieren (damit meine ich "Bücher studieren"?).
Auch eine Sophie Scholl hätte dann mal lieber ihren Mund gehalten, denn es ist ja alles nicht so einfach. Vielleicht wäre sie dann sogar heute noch am Leben. Hier wird von einer Person offen systematisch Propaganda betrieben und zwar auf die übelste Art und Weise. Da hilft nur Aufklärung. Eigentlich genau in Deinem Sinn, aber eben nicht relativierend und ohne Mut zur Entscheidung.

Er nutzt (unsere) Freiheit um die Unfreiheit anderer zu rechtfertigen. Auch wenn Dir das zu einfach klingen mag, so ist das Leben.

P.S. Sophie Scholl (um noch einmal das plakativste Beispiel zu bemühen => die hat übrigens kleine Flugblätter verteilt, eigentlich ein Unding, denn die Dinge sind in Wahrheit viel zu komplex) galt übrigens auch einige Zeit als "antideutsch". Und Martin Luther King sicher bei vielen Leuten als "anti-amerikanisch". Wenn hier jemand russophob ist, dann der Herr Stellvertreter, der russische Zustände und aggressives russisches Verhalten schönzureden sucht und niemanden mehr schadet, als Russland und seinen Menschen.
Du spielst ihm mit Deiner Forderung in die Karten. Wir sitzen alle in unserem Elfenbeinturm und Aggressoren schaffen Fakten.
Hätten die Polen 1939 doch mal besser noch ein paar fundierte Bücher gelesen als sich über den Einmarsch Hitlers zu echauffieren, vielleicht hätten sie dann begriffen, dass die Dinge viel komplexer sind.

P.S. Natürlich sind sie komplex. Und natürlich sind Ursachen vielfältig und die Interessenlagen (gerade der großen Player) manchmal gut verschleiert. Dennoch muss man im Konkreten richtig und falsch benennen. Es sei denn, bisher gültige Standards haben keinerlei Bedeutung mehr.

Und hier, nicht als Selbstbestätigung sondern als Versuch der Aufklärung für die, die sich dafür interessieren (und sich noch trauen, der "Lügenpresse" zu lauschen), was relativ aktuelles zum Anhören von einem Moskaukorrespondenten der ARD zum Ukrainiekonflikt:

http://cdn-storage.br.de/iLCpbHJGNL...ie-Ukraine---Gespraech-mit-Markus-Sambale.mp3

Und dennoch führst du mit der von mir zuvor kritisierten Herangehensweise fort. Ich toleriere deine Meinung, basierend auf denen von dir zugänglichen Informationen und Argumenten, deiner Grundhaltung und Sichtweise, alles wirklich kein Problem. Ich könnte dir jetzt ebenso eine Reihe von fundierten Publikationen, Links, Analysen von Thinktanks, Politikwissenschaftlern und Historikern offenbaren (deutsch und englisch sprachig), die deine Thesen gleichermaßen widerlegen. Das Problem ist aber, dass wir grundlegend verschiedene Herangehensweisen aufweisen, und uns einer ganz anderen Methodik bedienen.
Du argumentierst ausgesprochen ideologisch - was deinen Gedankenhorizont einengt und das Gefühl für Recht und Unrecht beschneidet (des einen Recht, des anderen Unrecht, sowas wird regelmäßig zur außenpolitischen Legitimität herangezogen und für eigene Interessen relativiert, gar missbraucht), ich dagegen vertrete eine mehr realistische und pragmatische Herangehensweise, was dem außenpolitischen Spielfeld nunmal gerecht wird. Was aber nicht bedeutet, dass ich damit Universalwerte mißachte, gar außer Kraft setzen will.
Man muss jetzt das beste aus der Situation machen und zu einem nachhaltigen Kompromiss finden, Frieden kann letztendlich nur durch Interessenausgleich gewährleistet werden, so war es und so wird es für immer bleiben in einem internationalen System das auf Konkurrenz beruht und immer noch einer traditionellen "Survival of the Fittest" Mentalität folgt. Mehr gibt es dazu von meiner Seite nicht zu sagen.

 

[zeitlos]

Vielen Dank nochmals fürs Feedback! Ist ein interessanter Austausch!

Ich könnte dir jetzt ebenso eine Reihe von fundierten Publikationen, Links, Analysen von Thinktanks, Politikwissenschaftlern und Historikern offenbaren (deutsch und englisch sprachig), die deine Thesen gleichermaßen widerlegen.

Darum bitte ich doch, dann wird's konkreter. Und ich lerne noch was dazu. Dafür bin ich immer offen.

Das Problem ist aber, dass wir grundlegend verschiedene Herangehensweisen aufweisen, und uns einer ganz anderen Methodik bedienen.

Ganz offensichtlich. Und noch einmal bin ich gespannt dazu zu lernen, da ich beruflich das ganze Jahr über immer wieder mit Akademikern aus verschiedenen Bereichen und Ländern zu tun habe, und ich somit gespannt darauf bin, wie Du die alle widerlegst. Kontroversität ist ein Grundbaustein der Geschichtswissenschaft und nur das bringt uns weiter. Also nur zu.

Du argumentierst ausgesprochen ideologisch

So wie Du das definierst, würde ich das nicht einmal bestreiten. Ganz klar habe ich eine Sichtweise (das wäre mein Wort dafür) und die vertrete ich mit Nachdruck.

- was deinen Gedankenhorizont einengt und das Gefühl für Recht und Unrecht beschneidet

Jetzt wird's philosophisch. Und da werden wir nur schwerlich einen Konsens herstellen können – zumal es mir am Ende dann zu viel Proseminar wäre. Aber auch da widerspreche ich Dir im Grundsatz nicht. Es stimmt, da bin ich eingeengt. Wenn morgen früh mein Nachbar (ich verkürze bewusst) bei mir im Wohnzimmer steht und sagt, das sei nun seines, möchte ich nicht im Sinne des Friedens einen Kompromiss mit ihm finden. Und noch weniger, um hier mal Analogien herzustellen, möchte ich, dass meine zwei größeren Nachbarn darüber befinden, wie ein Kompromiss auszusehen hat.

Man muss jetzt das beste aus der Situation machen

Sehr richtig.

und zu einem nachhaltigen Kompromiss finden,

Appeasement?

Frieden kann letztendlich nur durch Interessenausgleich gewährleistet werden

Dann hätten wir uns den Zweiten Weltkrieg ja glatt sparen können. Und dabei hat man das doch mit Gebietsabtretungen sogar probiert. Dumm nur, dass der Aggressor weitere Interessen hatte, die er ausgeglichen sehen wollte.

so war es und so wird es für immer bleiben in einem internationalen System das auf Konkurrenz beruht und immer noch einer traditionellen "Survival of the Fittest" Mentalität folgt.

Vielleicht erkennen wir auch noch den Sozialdarwinismus als gegeben an...



Es wäre gut, wenn Du den allgemeinen Aussagen, die Du nun zuhauf geäußert hast, konkrete Belege bzw. konkretes Material mit Bezug zu den hier aufgestellten Behauptungen lieferst.
Ich stehe beispielsweise jedes Jahr den Menschen in Georgien (Stadt wie Land) mehrmals gegenüber und sehe, in welcher Lage sie sich befinden. Würde ich ihnen da etwas von Interessenausgleich mit Russland erzählen, bräuchte ich ein schnelles Pferd.

Noch eine Nachfrage:
Da ich gerade noch ein paar ältere Beiträge von Dir gelesen habe: Was ist denn nun von Herrn Putin zu halten? Sowohl was seine Außenpolitik (Georgien, Ukraine/Krim, Syrien, um mal die derzeit prominentesten Fälle zu nennen) wie auch seine Innenpolitik(!) betrifft.

 

[stonefred]

Irgendwie hat das nichts mit der Türkei zu tun. Ich finde das gehört in einen anderen Thread, der aber ja ein Schloss hat...

 

[zeitlos]

Da hast Du Recht! Vielleicht kann ein Mod das ausgliedern? Wenn wieder was offen ist.

 

[Mann im Mond]

zum Thema:

Die Bundeswehr Soldaten sollen in der Türkei bleiben.

Am vergangenen Donnerstag stimmte der Bundestag trotz aller Kritik für eine Verlängerung des Mandats der Bundeswehr auf dem türkischen Luftwaffenstützpunkt Incirlik. 445 Abgeordnete stimmten für den Einsatz, 139 dagegen.

Da steht alles weitere drin (zu diesem Zeitpunkt)
https://www.heise.de/tp/features/Steinmeier-und-das-tuerkische-Problem-3465250.html

Die Bundesregierung soll ruhig so weiter machen, irgendwann muss sie dann den Griechen militärisch Unterstützung geben weil der Despot völlig am Rad dreht.

 

[zeitlos]

Die Bundesregierung soll ruhig so weiter machen, irgendwann muss sie dann den Griechen militärisch Unterstützung geben weil der Despot völlig am Rad dreht.

Das ist oftmals das Problem fast jedweder Politik. Man fährt auf Sicht (wobei man da in Berlin schon sehr gute Xenonlichter haben muss, um überhaupt noch zu erkennen, wo das alles hinführen soll ) und muss am Ende das, was man selbst (mit)gezüchtet hat, wieder mit großen Kosten/Mühen einfangen.

Die Amerikaner haben das ja mit Bravur immer wieder vorgeführt. Der Feind meines Feindes ist mein Freund und morgen dann mein Feind....

Wobei ich bei dem Luftwaffenstützpunk in Incirlik noch nicht ganz begriffen habe, wer am meisten davon profitiert. Eher wir, da Terrorabwehr (hm...)?. Die Türkei, weil sie salonfähig bleibt und für ihren Stützpunkt Gegenleistungen fordern kann? Amerika?

Immerhin: Man scheint Herrn Erdogan die EU-Eingliederungsmillionen wegzustreichen, die die Türkei seit längere Zeit für die Annäherung an die EU-Standards erhält.

 

[MacEnroe]

Immerhin: Man scheint Herrn Erdogan die EU-Eingliederungsmillionen wegzustreichen, die die Türkei seit längere Zeit für die Annäherung an die EU-Standards erhält.

Seit 2007 gibt es die Gelder, über 5 Milliarden EUR hat die EU schon bezahlt und bis 2020 sollten
es eigentlich 9 Mrd. EUR werden.

Viel gebracht hat es nichts, man hat sich nur gewundert, dass die Wirtschaft einigermaßen floriert.

 

[mukululu]

1. 2. 3.

Und die Krimbewohner finden es klasse und nehmen ihr Recht auf Selbstbestimmung in die Hand. Vermutlich nicht alles verfassungskonform - aber eine verständliche Reaktion auf den nicht verfassungskonformen Putsch der Extremisten in Kiew.

Aber wie schon gesagt, man hätte vermutlich die Sezession und eine Anschluss an Russland vermutlich ohne Referendum durchziehen sollen. Das hätte in der westlichen Wertegemeinschaft vielleicht mehr Anklang gefunden. Demokratische Werte sind maßlos überschätzt.

 

[stonefred]

Und die Krimbewohner finden es klasse und nehmen ihr Recht auf Selbstbestimmung in die Hand. Vermutlich nicht alles verfassungskonform - aber eine verständliche Reaktion auf den nicht verfassungskonformen Putsch der Extremisten in Kiew.

Die Deutschen sollten ein Referendum zur Sezession von Mallorca durchführen.