Wohin bewegt sich (Erdogans) Türkei?

[zeitlos]

Solche Herren räumen oftmals erst intern auf, bevor sie sich nach außen wenden. Das hat diese Welt unter Stalin, Hitler oder Putin schon gesehen.
Das Fatale daran ist, dass viele den Zusammenhang jahrelang nicht erkennen wollen (oder können) und denken, dass sich die Herren in ihrem Säuberungswahn nur intern austoben um sich dann schon mäßigen werden.
Rational betrachtet könnte man das sogar vermuten, denn solange sie nur im Inland wüten, kann die Macht oftmals sogar längere Zeit erhalten bleiben. Wird man jedoch expansionistisch, erleidet man irgendwann Rückschläge oder verliert das "Spiel". Putin ist ein raffinierter Taktiker, er überfällt andere Länder und geht immer nur so weit, wie er weiß, dass es ihm die großen Gegenspieler (in erster Linie die USA) durchgehen lassen. Mit Trump geht's vielleicht sogar ein paar Schritte weiter, das muss man abwarten, so beide Supermächte ihre Einflusszonen bzw. Interessenssphären wirklich neu abstecken sollten.

Erdogan halte ich nicht für so begabt wie Putin. Vielleicht übernimmt er sich ja doch mit irgendwelchen Beutezügen und ist am Ende schneller auch im Inland weg vom Steuer, als man glaubt.

 

[blipper]

Aber in welche Richtung könnte es gehen? Ausser vielleicht etwas im Süden, um die Kontrolle der Kurden in Syrien zu vergrössern liegt nicht viel drin.

 

[Andy W.]

... Putin ist ein raffinierter Taktiker, er überfällt andere Länder und geht immer nur so weit, wie er weiß, dass es ihm die großen Gegenspieler (in erster Linie die USA) durchgehen lassen. ...

Das mußt Du mir jetzt erklären, welche Länder ?

 

[zeitlos]

Das mußt Du mir jetzt erklären, welche Länder ?

Okay, ich nenne Dir mal zwei: Ukraine und Georgien. Erklären auch noch?

 

[Andy W.]

Aber in welche Richtung könnte es gehen? Ausser vielleicht etwas im Süden, um die Kontrolle der Kurden in Syrien zu vergrössern liegt nicht viel drin.

Man muss schon etwas größer denken.
Die Wiedererstehung des Osmanischen Reiches dürfte das Ziel sein.

 

[Andy W.]

Okay, ich nenne Dir mal zwei: Ukraine und Georgien. Muss ich das wirklich erklären?

Ich wußte nicht das Putin die Ukraine überfallen hat.

 

[zeitlos]

Ich wußte nicht das Putin die Ukraine überfallen hat.

Again what learnt. Viele Russen wissen das anscheinend auch nicht.
Aber da Dir der Fall Georgien bekannt ist, kannst Dich da schnell auf den Stand bringen. Ähnliches Verhalten, zumindest was das Ziel betrifft.

Zum Thema nicht wissen, hier ein Interview von einem der renommiertesten deutschen Historiker für Russland, Karl Schlögel: http://diepresse.com/home/politik/a...adimir-Putin-ist-fur-viele-der-grosse-Raecher

 

[Andy W.]

Zu Georgien ist mir nicht viel bekannt, stimmt daß in etwa so, wie es hier beschrieben ist ?

http://www.planet-wissen.de/kultur/...kasuskonfliktursachenundhintergruende100.html

 

[stonefred]

@zeitlos, die Diskussion kannst Du Dir sparen. Wer nach der Krimannektion behauptet nichts darüber zu wissen sucht nur Streit.

 

[zeitlos]

Ja, vielen war Georgien lange egal. Anfangs sah man in Ex-Präsident Saakaschwili sogar den Hauptschuldigen (was er in Teilen auch war). Vor dem Hintergrund des russischen Vorgehens in der Ukraine sind viel nun aufgewacht und erkennen Putins Muster.
Insofern stimmt vieles in dem Artikel, manches ist umstritten bzw. wird nunmehr deutlich russlandkritischer gesehen.

 

[mukululu]

Zu Georgien ist mir nicht viel bekannt, stimmt daß in etwa so, wie es hier beschrieben ist ?

http://www.planet-wissen.de/kultur/...kasuskonfliktursachenundhintergruende100.html

Grundsätzlich schon. Es fehlt aber natürlich noch Einiges am russophoben Propagandaquatsch.

 

[zeitlos]

@zeitlos, die Diskussion kannst Du Dir sparen. Wer nach der Krimannektion behauptet nichts darüber zu wissen sucht nur Streit.

Ja, etwas seltsam kam es mir auch vor, aber gut, man weiß ja nie... aber da es hier eh OT ist, würde ich das hier eh besser abbrechen.

 

[mukululu]

Und für manche ist Sezession immer noch ein nicht zu verstehendes Fremdwort

 

[blipper]

Sezession? Ja, lief alles sehr sauber ab. So stand beispielsweise die naheliegendste Option "alles bleibt, wie es ist" gar nicht auf dem Stimmzettel. Ist aber unseren Putin-Freunden ohnehin egal.

 

[Andy W.]

Danke.@zeitlos

 

[zeitlos]

Sezession? Ja, lief alles sehr sauber ab. So stand beispielsweise die naheliegendste Option "alles bleibt, wie es ist" gar nicht auf dem Stimmzettel. Ist aber unseren Putin-Freunden ohnehin egal.

https://de.wikipedia.org/wiki/Troll-Armee

http://www.faz.net/aktuell/politik/...opaganda-im-internet-verbreiten-13734569.html


@andyw: Gerne. Putin hat immer gesagt, dass es bei ihm zwei rote Linie gibt: Georgien und die Ukraine. Das sieht er als natürlichen Einflussbereich Russlands an.
Georgien hat sozusagen zwei "Fehler" gemacht: Sie wollen in die NATO (hat Putin durch den offenen Konflikt erfolgreich verhindert => genauso wie in der Ukraine) und sie tun alles, um in die EU zu kommen. Ich war erst vor kurzem wieder in Tiflis und habe die Menschen dort erlebt, wie sie am Unabhängigkeitstag (von der UdSSR) ihre Begeisterung für Europa kundgetan haben. Das rückwärtsgewannte, aggressive Russland ist ihnen ein Graus und die größte Angst. Sie sehen sich als Europäer und nichts ist ihnen innerlich ferner als ein in die Diktatur zurückgefallenes Russland. Traurigerweise muss ich ihnen immer wieder sagen, dass sie aus mehreren Gründen niemals in die EU kommen werden. Schon allein, weil es auch hierzulande Menschen gibt, die sagen, warum muss sich die NATO auch bis an die Grenzen Russlands ausbreiten und warum muss man Putin auch so verärgern, indem man sich Georgien so annähert. Dass die Georgier das wollen und ein souveräner Staat sind, wird da einfach mal ignoriert.

 

[mukululu]

Sezession? Ja, lief alles sehr sauber ab. So stand beispielsweise die naheliegendste Option "alles bleibt, wie es ist" gar nicht auf dem Stimmzettel. Ist aber unseren Putin-Freunden ohnehin egal.

Mal ohne auf den ganzen Propagandaquatsch und das Trollgelaber von zeitlos einzugehen - Der Artikel beschreibt es richtig
http://www.faz.net/aktuell/feuillet...64-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_3

Aber das (Anm. Annexion) ist Propaganda. Was auf der Krim stattgefunden hat, war etwas anderes: eine Sezession, die Erklärung der staatlichen Unabhängigkeit, bestätigt von einem Referendum, das die Abspaltung von der Ukraine billigte. Ihm folgte der Antrag auf Beitritt zur Russischen Föderation, den Moskau annahm. Sezession, Referendum und Beitritt schließen eine Annexion aus, und zwar selbst dann, wenn alle drei völkerrechtswidrig gewesen sein sollten. Der Unterschied zur Annexion, den sie markieren, ist ungefähr der zwischen Wegnehmen und Annehmen.

 

[MacEnroe]

Mal ohne auf den ganzen Propagandaquatsch und das Trollgelaber von zeitlos einzugehen - Der Artikel beschreibt es richtig
http://www.faz.net/aktuell/feuillet...64-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_3

Also war das Eingreifen auf der Krim völkerrechtswidrig und die Sanktionen sind gerechtfertigt.
Das hab ich von dir aber schon anders gelesen.

Einen Fehler macht der Autor aber in jedem Fall: Die Krim ist jetzt Russland „angeschlossen“, das
Kosovo aber nicht Deutschland oder einem andern westlichen Staat, insofern stimmt der Vergleich nicht.

 

[mukululu]

Also war das Eingreifen auf der Krim völkerrechtswidrig und die Sanktionen sind gerechtfertigt.
Das hab ich von dir aber schon anders gelesen.

Einen Fehler macht der Autor aber in jedem Fall: Die Krim ist jetzt Russland „angeschlossen“, das
Kosovo aber nicht Deutschland oder einem andern westlichen Staat, insofern stimmt der Vergleich nicht.

Du hast den Autor nicht verstanden. Er vergleicht den Prozess der Unabhängigkeitserklärungen und skizziert die Doppelmoral bei der Anerkennung der Sezessionen.
Das Referendum sowie der Anschluss an RU kamen später. Gab es im Kosovo überhaupt ein Referendum?

 

[blipper]

Mein lieber Mukululu, das Volk hatte die Wahl zwischen "Krim tritt aus und wird selbständig" oder "Krim tritt Russland bei". Die Option "Krim bleibt bei der Ukraine" konnte gar nicht gewählt werden. Insofern ist das Referendum nicht aussagekräftig. Das Parlament wurde beim Beschluss von "freundlichen grünnen Männchen" bewacht, Aufnahmen gibt es auch nicht. Alles sehr demokratisch!