Gesellschaft Weißer Rauch, wir haben einen neuen Papst

[LosDosos]

Jep. Ich dachte eben vorher so ähnlich. Es gibt einfach einige hier - ich habe auf jeden Fall diesen Eindruck - die sich im falschen Thread als Märtyrer darzustellen versuchen. Oder um es mit anderen bzw. deinen Worten zu sagen: Zum Opfer stilisieren.

Tja, uns gehts hier einfach zu gut, wenn ich mal auf den Religionszwang in anderen Ländern schaue.

 

[weltenbummler]

Also ist Gruppenzwang und Sektenzugehörigkeit dann in Ordnung wenn das Kind Vorteile hat?

Dann ist eine Zwangssteuer IMHO auch in Ordnung.

Meine Schwester und mein Schwager haben dieses Thema ausführlich mit meiner Nichte besprochen. Sie wollte auf diese Schule. Eben weil auch ihre Freunde dort sind und der Weg relativ kurz ist.
Daher ist die (temporäre) Kirchenzugehörigkeit tatsächlich nur Mittel zum Zweck.
Ich kann dir allerdings nicht so recht folgen, was du in diesem Fall mit Gruppenzwang meinst.

 

[LosDosos]

Na wegen der Geschenke. Macht aber doch nix. Wer x tausend Euro einsackt, weil sich ihm mit 14 die Gelegenheit bietet, dem ist auch zuzumuten, dass er mit seinem ersten Gehalt mal zum Amtsgericht wankt und erklärt, dass er an seinem hart verdienten Geld hängt und an den Drecksverein nicht zahlen will.

Also bei allem Verständnis.. Ich bin auch nicht für die Kirchensteuer in der jetzigen Form. Das hat aber andere Gründe.

Sich aber mit "Klar, ich nehme die Kohle bei der Konfirmation gerne mit, scheiße aber eigentlich auf die Kirche und bin mit meiner ersten Einkommensteuer sofort Opfer des Staates" rauszureden, ist derart billig und unverfroren, dass mir die Galle hoch kommt.

Für mich ist es erstmal völlig unerheblich ob es Gott gibt oder die Kirchen den lieben langen Tag Scheiße bauen. Fakt ist, dass hier in Deutschland noch immer jeder die Wahl hat und (ich betone nochmal: ich glaube nicht an Gott oder das was die Kirchen predigen) die Frage, ob er beitreten will, mit seinem Gewissen ausmachen muss.

Einem 14-jährigen kann man zumuten, sich Gedanken darum zu machen, auf den Firlefanz zu verzichten und die "Vertragsunterzeichnung" bleiben zu lassen. Auch 14-jährigen kann man erklären, dass sie die Pflicht haben, sich sozial verantwortlich zu verhalten.

Wer so weltlich aufgeklärt ist wie das Gros der Threadteilnehmer hier, der sollte in der Lage sein, seinen Kindern den Unterschied zwischen Geldgeschenken und Glauben zu erklären. Und wer so gegen die Kirche wettert, von dem erwarte ich, dass er seine Kinder vor den Gefahren dieser Sektenähnlichen Vereinigung warnt und ihnen die Teilnahme an Mitgliedsversammlungen im Rahmen von Weihnachten, Ostern und Co verbietet!

Hier im Thread schön gegen Religion vom Leder ziehen aber zuhause nicht die Eier haben, seinen eigenen Kindern die Wahrheit über die bösen Kirchen zu sagen. Na herzlichen Dank! Das ist für mich echtes Verhalten von Verp*ssern und Weichflöten.

Ihr wollt aufgeklärt und weltlich sein? Dann bitte auch zuhause. Dann gibt's nämlich auch keinen Weihnachtsmann, weil der eine Erfindung der Christen ist. Und dann werden zu Ostern auch keine Eier gesucht, weil es da überhaupt gar kein Fest gibt. Wenn es keinen Lattenschorsche gab, gibt es auch keine Osterferien.

Die Klassenkameraden kriegen zu Weihnachten Geschenke? Nicht bei uns. Jesus Christus ist eine Erfindung der Kirchen. Kein Jesus Christus, keine drei Könige aus dem Morgenland, keine Geschenke. Basta. Der 24. Dezember ist ein Tag wie jeder andere auch.

Granny, ich kann dich auch leiden und verstehe den Grundgedanken. Aber wenn ich aufgeklärt, erwachsen und aus tiefster Überzeugung Laizist bin.. dann bringe ich das auch meinen Kindern bei und knicke nicht um des lieben Hausfriedens willen ein. Entweder oder. Ich meine nicht dich persönlich, sondern den "schafft die Kirche ab"-Tenor: Wer hier die Fr*sse aufreißt und für eine kirchenfreie Wahl öffentlich eintritt, der muss auch die Klöten haben, das seinen Kindern so zu vermitteln. Und das mit allen Konsequenzen.

Und für die kirchliche Heirat gilt das Gleiche. Wenn Madame in weiß heiraten will, dann soll sie das beim Standesamt machen. Laizismus ist eben nicht romantisch. Das kann man ihr mit der gleichen Inbrunst erklären, mit der man hier gegen die Kirche wettert.

Wie gewohnt schön auf den Punkt gebracht.

 

[Granny Schmitz]

@saugkraft:

Wir erziehen unsere Kinder sehr liberal, es gibt Dinge die diskutieren wir nicht aber die restlichen, schätze mal, 80 % sollen die Kinder sich mit uns erarbeiten und nicht unsere Denke 1:1 übernehmen.
Mir geht es auf den Sack wenn ich die ganzen geimpften Kids überall sehe die von ihren Eltern einen erzählt bekommen und das dann auch leben müssen........wir finden jeder sollte die Welt mit seinen Augen sehen dürfen und die Eltern sollten hierbei unterstützend fungieren.

 

[minilux]

Wenn du heute in ein Fitnessstudio gehst und einen Vertrag unterschreibst, zahlst du. Gleiches gilt für die Kirche. Willst du keine Beiträge, lass dich nicht taufen/konfirmieren/firmen. So einfach ist das.

Die Kirche ist dafür verantwortlich, dass Eure Eltern Euch taufen lassen?
Sorry, aber mit welchem Alter kann man da genau wieder austreten oder geht das erst mit 40?
Geht Ihr eigentlich Weihnachten in die Kirche und beschwert Euch nur drüber, dass Ihr als Mitglied Kirchensteuer zu zahlen, anstatt auszutreten?

ich oute mich gerne: ich bin Pfarrgemeinderatsmitglied, meine Töchter singen im hiesigen Domchor, ministrieren und gehen auf eine katholische Schule. Ich zahle Kirchensteuer, und habe auch kein Problem damit.
Trotzdem frage ich mich, warum der Staat (Stichwort Trennung von Kirche und Staat) den Mitgliedsbeitrag einziehen muss. Soll ihn die Kirche doch selbst einziehen

 

[in2itiv]

Naja, meinst Du die Kirche könnte sich durch freiwillige Spenden finanzieren?
Ich würde davon ausgehen, dass die ersten Gebäude innerhalb kürzester Zeit abgerissen werden müssen.

...in den allermeisten Ländern auf der Welt funktioniert das wunderbar.

...eine Kirchensteuer wie hierzulande gibt es nur im deutschen Sprachraum, sowie in Italien und Schweden, sowie Finnland.

 

[LosDosos]

...in den allermeisten Ländern auf der Welt funktioniert das wunderbar.

...eine Kirchensteuer wie hierzulande gibt es nur im deutschen Sprachraum, sowie in Italien und Schweden, sowie Finnland.

Öm ja, die werden dann neben Spenden mit staatlichen Mitteln finanziert.
Ich vermute ganz stark, dass man sich hier dann stattdessen über die Verschwendung von Steuern aufregen würde, meinst du nicht?

 

[minilux]

Öm ja, die werden dann neben Spenden mit staatlichen Mitteln finanziert.

nee, soweit ich weiss bekommen zum Beispiel die anglikanischen Kirchen keine Kohle. Deshalb verlangen die auch Eintritt satt, wenn man Westminster besuchen möchte

 

[in2itiv]

Öm ja, die werden dann neben Spenden mit staatlichen Mitteln finanziert.
Ich vermute ganz stark, dass man sich hier dann stattdessen über die Verschwendung von Steuern aufregen würde, meinst du nicht?

...aber auch nur in wenigen Ländern in Europa.

...in den allermeisten Ländern auf der Welt finanzieren sich die Kirchen aus spenden.

 

[LosDosos]

nee, soweit ich weiss bekommen zum Beispiel die anglikanischen Kirchen keine Kohle. Deshalb verlangen die auch Eintritt satt, wenn man Westminster besuchen möchte

Frankreich und Vereinigte Staaten

... Die Kirchen erhalten eine staatliche Förderung, sind im Wesentlichen jedoch auf Spenden angewiesen. In Elsaß-Lothringen, also den drei Departements, die bis 1918 zum Deutschen Reich gehörten, wird Kirchensteuer erhoben...

Belgien und Griechenland

In Belgien und Griechenland werden Pfarrer und Bischöfe wie Beamte vom Staat bezahlt. Die Gemeinden sind gesetzlich zur Unterhaltung der Gebäude verpflichtet.

Großbritannien

In Großbritannien wurden die Kirchen nie enteignet – wie vor allem in Frankreich, Deutschland –, daher bestreiten sie die nicht durch Spenden gedeckten Ausgaben aus ihrem eigenen Vermögen heraus.

Polen

In Polen besteht bisher ein Kirchenfonds über etwa 21,5 Millionen Euro (Stand 2012) im Haushalt der polnischen Regierung, der aus Steuermitteln finanziert wird

Dänemark

Die evangelisch-lutherische Dänische Volkskirche wird mit staatlichen Mitteln unterstützt.

Norwegen

Die Norwegische Kirche wird als Staatskirche durch die Staatskasse finanziert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchensteuer_(sonstige_Staaten)

...aber auch nur in wenigen Ländern in Europa.

...in den allermeisten Ländern auf der Welt finanzieren sich die Kirchen aus spenden.

Du meinst die in arabischen Ländern oder in China und Honululu?

 

[WollMac]

Moin,

Ihr wollt aufgeklärt und weltlich sein? Dann bitte auch zuhause. Dann gibt's nämlich auch keinen Weihnachtsmann, weil der eine Erfindung der Christen ist. Und dann werden zu Ostern auch keine Eier gesucht, weil es da überhaupt gar kein Fest gibt. Wenn es keinen Lattenschorsche gab, gibt es auch keine Osterferien.

Die Klassenkameraden kriegen zu Weihnachten Geschenke? Nicht bei uns. Jesus Christus ist eine Erfindung der Kirchen. Kein Jesus Christus, keine drei Könige aus dem Morgenland, keine Geschenke. Basta. Der 24. Dezember ist ein Tag wie jeder andere auch.

Ostern, Pfingsten und Weihnachten sind als Feste wesentlich älter als die Kirche, sie wurden im Zuge der Christianisierung nur umgedeutet. Ostern und Pfingsten sind uralte Frühlings- und Fruchtbarkeitsfeste, Weihnachen ist das Fest der Wintersonnenwende.

 

[minilux]

http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchensteuer_(sonstige_Staaten)

Großbritannien bekommt nix. Sag ich doch.
Nochmal: ich habe kein Problem mit der Kirchensteuer per se, ich weiss nur nicht warum der Staat sie eintreibt

 

[primelinus]

Moin,



Ostern, Pfingsten und Weihnachten sind als Feste wesentlich älter als die Kirche, sie wurden im Zuge der Christianisierung nur umgedeutet. Ostern und Pfingsten sind uralte Frühlings- und Fruchtbarkeitsfeste, Weihnachen ist das Fest der Wintersonnenwende.

korrekt.

 

[LosDosos]

Großbritannien bekommt nix. Sag ich doch.
Nochmal: ich habe kein Problem mit der Kirchensteuer per se, ich weiss nur nicht warum der Staat sie eintreibt

Ja, hab ich doch damit unterstrichen, nur dass sie sich natürlich nicht nur von Spenden finanzieren.
In dem Link sind noch ein paar weitere Länder, die sich nur durch Spenden finanzieren, das ist aber die Minderheit.

Und die Aussage, in den "meisten" Ländern dieser Erde würde sich die Kirche über Spenden finanzieren ist natürlich falsch, es sei denn man möchte gerne die Länder mitzählen, in denen es kaum christliche Gemeinden gibt.

 

[LosDosos]

Moin,



Ostern, Pfingsten und Weihnachten sind als Feste wesentlich älter als die Kirche, sie wurden im Zuge der Christianisierung nur umgedeutet. Ostern und Pfingsten sind uralte Frühlings- und Fruchtbarkeitsfeste, Weihnachen ist das Fest der Wintersonnenwende.

Das ist ja jetzt keine Neuigkeit, aber tanzt Ihr Weihnachten stattdessen in Pelzen um ein Feuer?
Ich hatte eher den Eindruck, die meisten gehen in die Kirche und bescheren sich unterm Christbaum zur Weihnachtsgans.

 

[Saugkraft]

Ich kann dir allerdings nicht so recht folgen, was du in diesem Fall mit Gruppenzwang meinst.

Die Freunde die auf dieselbe Schule gehen. Und ehrlich.. ich kann das nachvollziehen. Aber wer als erwachsener Mensch so handelt (na gut, es ist praktischer mit der Schule und es schadet ja nix), der darf eben nicht rumlaufen und über den "Soli-Beitrag" meckern.

Es ist völlig in Ordnung wenn man die kirchliche Schule nur als Mittel zum Zweck sieht. Aber dann muss man eben auch akzeptieren, dass die nur finanzierbar ist, weil ein "Zwangsbeitrag" erhoben wird.

Ist man so sehr davon überzeugt, dass man die Institution nicht unterstützen will, dann muss man der Tochter auch verklickern, dass sie deshalb nicht da zur Schule gehen kann, weil man gegen die Kirche ist.

@saugkraft:

Wir erziehen unsere Kinder sehr liberal, es gibt Dinge die diskutieren wir nicht aber die restlichen, schätze mal, 80 % sollen die Kinder sich mit uns erarbeiten und nicht unsere Denke 1:1 übernehmen.
Mir geht es auf den Sack wenn ich die ganzen geimpften Kids überall sehe die von ihren Eltern einen erzählt bekommen und das dann auch leben müssen........wir finden jeder sollte die Welt mit seinen Augen sehen dürfen und die Eltern sollten hierbei unterstützend fungieren.

Finde ich auch. Und ich gestehe Kindern auch zu, dass sie sich irren dürfen/können wenn es um die Frage geht ob sie konfirmiert werden wollen oder ihre Meinung ändern. Aber ich bin der Überzeugung, dass man eben genau diese Verantwortung hat.. Kinder nicht zu beeinflussen, sondern sie zu unterstützen, ihre eigene Wahl zu treffen. Und dazu gehört - wenn sie mal in die Kirche eingetreten sind - auch der Schritt, selbst wieder auszutreten.

Ich sehe da nämlich auch einen gesunden Entscheidungsprozess. Wer mit 18 oder 20 oder später keine Kirchensteuer mehr zahlen will, der soll sich wenigstens daran erinnern, dass er sich damals nur hat konfirmieren lassen weil er das neue Rennrad wollte.

So ehrlich sollte jeder sich selbst gegenüber sein. Und die Kirchensteuerregelung hilf IMHO dabei. "Hab ich es damals wegen des Geldes getan? Aber hallo. Gut. Bemerkt, verstanden, Entscheidung zum Austritt getroffen." So viel Zeit, über das eigene Verhalten zu reflektieren, darf sich jeder gerne nehmen.

ich oute mich gerne: ich bin Pfarrgemeinderatsmitglied, meine Töchter singen im hiesigen Domchor, ministrieren und gehen auf eine katholische Schule. Ich zahle Kirchensteuer, und habe auch kein Problem damit.
Trotzdem frae ich mich, warum der Staat (Stichwort Trennung von Kirche und Staat) den Mitgliedsbeitrag einziehen muss. Soll ihn die Kirche doch selbst einziehen

Weil es bürokratisch einfacher ist, weil der Staat damit faktisch eine soziale Aufgabe übernimmt/finanziert, die notwendig ist und weil es niemandem schadet. Die GEZ will eine Haushaltsabgabe? Der Staat ist dafür? Prima. Dann schafft den Laden ab, erhöht die Steuer entsprechend und zahlt es an die ÖRs aus.

Was ich mit sozialer Aufgabe meine: Die Kirchen übernehmen vielerorts Aufgaben, die eigentlich im Rahmen des Sozialstaates in dessen Hand liegen sollten. Das fängt bei Kindergärten an, geht weiter mit Krankenhäusern und hört irgendwo bei Altenbetreuung auf. Die staatliche Infrastruktur ist hier mit ziemlich vielen weißen Flecken auf der Landkarte übersät.

Wenn ich ein überzeugter Laizist bin, dann setze ich mich dafür ein, dass die kirchlichen Einrichtungen eben nicht ein zentraler Teil der Versorgung sind, sondern allenfalls ein Zusatzangebot. Akzeptiere ich, dass die Kirchen eine wesentliche Säule im Versorgungssystem sind, verstaatliche ich auch den Geldfluss. So einfach ist das für mich.

Und ich betone: Ich bin nicht gegen eine Abschaffung der Kirchensteuer. Ich bin nur dagegen, keine klaren Verhältnisse zu schaffen. Wer A sagt, muss auch B sagen.

 

[primelinus]

Das ist ja jetzt keine Neuigkeit, aber tanzt Ihr Weihnachten stattdessen in Pelzen um ein Feuer?
Ich hatte eher den Eindruck, die meisten gehen in die Kirche und bescheren sich unterm Christbaum zur Weihnachtsgans.

weiß nicht. als christ feiere ich feste wie weihnachten, ostern etc. ohnehin nicht. wer das machen möchte bitte.

 

[daniel3477]

Das ist ja jetzt keine Neuigkeit, aber tanzt Ihr Weihnachten stattdessen in Pelzen um ein Feuer?
Ich hatte eher den Eindruck, die meisten gehen in die Kirche und bescheren sich unterm Christbaum zur Weihnachtsgans.

Wenn Priester Sex haben, darf ich als Atheist auch Weihnachten feiern

 

[minilux]

Weil es bürokratisch einfacher ist, weil der Staat damit faktisch eine soziale Aufgabe übernimmt/finanziert, die notwendig ist und weil es niemandem schadet.

was ist daran sozial, und warum ist es bürokratisch einfacher wenn der Staat eine Aufgabe übernimmt, die mit ihm nichts zu tun hat?
Wäre es dann nicht auch bürokratisch einfacher die ADAC Mitgliedsgebühren vom Staat einziehen zu lassen? Wer das nicht will, kann ja aufs Standesamt gehen und vor dem Standesbeamten unter Eid aussagen dass er nicht mehr an freie Fahrt für freie Bürger glaubt, und deshalb nicht im ADAC sein will

Was ich mit sozialer Aufgabe meine: Die Kirchen übernehmen vielerorts Aufgaben, die eigentlich im Rahmen des Sozialstaates in dessen Hand liegen sollten. Das fängt bei Kindergärten an, geht weiter mit Krankenhäusern und hört irgendwo bei Altenbetreuung auf. Die staatliche Infrastruktur ist hier mit ziemlich vielen weißen Flecken auf der Landkarte übersät.

ja. Nur dass die Kosten für diese Einrichtungen zum weitaus grössten Teil von der öffentlichen Hand übernommen werden.

Wie gesagt: ich bin nicht gegen die Kirchensteuer. Aber ich bin dagegen dass der Staat die eintreibt

 

[in2itiv]

http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchensteuer_(sonstige_Staaten)


Du meinst die in arabischen Ländern oder in China und Honululu?

...ja, das hatte ich doch geschrieben: wenige Länder in Europa. Danke dass du dir die Mühe gemacht hast, das nochmal ausführlich zu posten.

...mit anderen Ländern hatte ich eigentlich solche wie die USA, oder Brasilien gemeint, in denen es mehr Christen als in Europa gibt.