VO2max auf der Applewatch

[Topa]

@flyproductions

1) Die Messung erfolgt nicht anhand von Spaziergängen. Man kann natürlich alles ins lächerliche ziehen. Apple spricht von intensivem Wandern, Gehen und Laufen. Also 20 Minuten mit einer HF von Minimum 70% des Maximalpulses. Meinen Maximalpuls ermittle ich von Zeit zu Zeit auf einem Indoorrad und einem entsprechenden Programm.

2) Wieviel praktische Erfahrung hast du im Umgang VO2max Schätzungen? Ich habe vor ca. 4 Jahren mit einem Crosstrainer im Fitnessstudio von LifeFitness meine ersten Erfahrungen mit den VO2max Schätzungen gesammelt. Seit einem Jahr mache ich regelmäßige Messungen mit der Apple Watch. Wenn ich gesund bin, dann erhalte ich bei den Messungen nahezu identische Werte. Bei einer Corona Erkrankung hat sich der Wert allerdings um 2 Punkte vor dem Komma verschlechtert. Nach ein paar Wochen Training hatte ich dann wieder meine Normalwerte. Wenn ich am Vorabend einer Messung größere Mengen Alkohol konsumiert habe, dann sinkt mein VO2max Wert.

3) Ich mache unterschiedliche Arten von Ausdauertraining: HIIT, MTB, Wandern, Indoor Cycling. Übergreifend ist für mich der geschätzte VO2max Wert ein brauchbarer Indikator für meine Fitness.

4) Ein geschätzter VO2max Wert, der sich plötzlich signifikant verschlechtert, kann auch ein Indikator für eine bisher nicht erkannte Krankheit sein.

Ich glaube hier wissen manche nicht was ein vo2max ist.
Ich versuche grad zu verstehen wie man beim wandern sein vo2max verbessert?! Vo2max ist über ~110% der hf. Wie will man das beim wandern hinbekommen? Wir reden hier vom trainieren der vo2max.

Macht doch mal eine Diagnostik, dann werden sich hier einige wundern. Und ganz ehrlich, über ein Fitness Studio gerät so eine Messung zu machen, ist schon sehr hart
Mach mal eine Diagnostik, wo wirklich deine vo2max gemessen wird.

 

[flyproductions]

@flyproductions

1) Die Messung erfolgt nicht anhand von Spaziergängen. Man kann natürlich alles ins lächerliche ziehen. Apple spricht von intensivem Wandern, Gehen und Laufen. Also 20 Minuten mit einer HF von Minimum 70% des Maximalpulses.

Auch 20 Minuten mit 70% des Maximalpulses bringen nicht einmal einen völlig Untrainierten auch nur in die Nähe der maximalen Sauerstoffaufnahmefähigkeit. Es würden nichteinmal 200 Minuten tun. Da dieser Zustand, wie jetzt schon mehrfach erwähnt, nur bei kurzzeitigen Maximalbelastungen erreicht wird und gemessen werden kann. Ein „Errechnen“ aus den bei den genannten Belastungen vorliegenden Werten, wie Geschwindigkeit, Dauer, Alter, Geschlecht und Gewicht ist also völliger Humbug! Beinahe ebensogut könnte man versuchen, das aus der Augenfarbe der Mutter oder dem monatlichen Einkommen zu „berechnen“. Oder wer sagt, dass die gemessene Leistung (und nichts Anderes wird ja gemessen!)durch eine verbesserte maximale Sauerstoffaufnahmefähigkeit zustande kommt. Und nicht durch eine verbessertes Verhältnis von Muskelmasse zu Körperfett, eine verbesserte Herzleistung oder die Zufuhr von leistungssteigernden Substanzen?

Meinen Maximalpuls ermittle ich von Zeit zu Zeit auf einem Indoorrad und einem entsprechenden Programm.

Schön! Wenn du das richtig machst, dann hast du ja zumindest mal einen individuellen Messwert, von dem ausgehend du deine Bereiche definieren kannst. Und nicht irgendeine aufgrund von Alter, Gewicht etc. angenommene Phantasiezahl.

2) Wieviel praktische Erfahrung hast du im Umgang VO2max Schätzungen? Ich habe vor ca. 4 Jahren mit einem Crosstrainer im Fitnessstudio von LifeFitness meine ersten Erfahrungen mit den VO2max Schätzungen gesammelt.

Keine. da VO2max „Schätzungen“, wie jetzt bereits mehrfach erwähnt, volkommen obsolet sind! Der Wert wird von den Leuten, für die er Relevanz hat, also Leistungs-/Hochleistungssportlern, mit einer Atemgasanalyse bei vollständiger Auslastung unter Laborbedingungen gemessen und von diesen zur Trainingssteuerung/Wettkampfvorbereitung verwendet. Für Freizeit-/Gesundheitssportler hat er letztlich keinerlei Relevanz. Vor allem, so, wie er ermittelt wird, nicht. Denn hier wird ja nicht eine der Leistung bedingenden Größen gemessen, sondern versucht, von einer gemessenen Leistung ausgehend, einen der diese bedingenden Faktoren zu „schätzen“. Was also soll das bringen, wenn das Ergebnis bekannt, und der Fitnessstand ebensogut an diesem direkt (und wesentlich genauer) ablesbar ist?

Wenn ich am Vorabend einer Messung größere Mengen Alkohol konsumiert habe, dann sinkt mein VO2max Wert.

Alleine daran könntest du ja schon erkennen, was das für ein Blödsinn ist. Oder glaubst du, dass sich durch einen einmaligen Alkoholkonsum dein Lungenvolumen, deine Kapillarisierung oder dein Hämatokritwert verringern?

Ich mache unterschiedliche Arten von Ausdauertraining: HIIT, MTB, Wandern, Indoor Cycling. Übergreifend ist für mich der geschätzte VO2max Wert ein brauchbarer Indikator für meine Fitness.

Ich habe fast 20 Jahre lang Ausdauersprt, hauptsächlich Triathlon, als Wettkampfsport betrieben. Um „meine Fitness einzuschätzen“, reichte mir eigentlich meistens das subjektive Gefühl beim Training. Genaueren Aufschluss lieferten Wettkampfergebnisse. Ganz sicher aber brauchte ich keine vom Ergebnis ausgehend gemutmaßten Ausgangsgrößen. Freizeitsportlern kann man eigentlich nur raten, einfach raus zu gehen und zu schauen, wie sie sich fühlen. Und vor allem, auch auf den Körper zu hören, wenn er mal wirklich nicht will. In den meisten Fällen verhindert dieser ganze Schnickschnack eher, mal irgendwann ein vernünftiges Körpergefühl zu entwickeln und zwischen „dem inneren Schweinehund“ und wirklichen Warn-/Übertrainings-Signalen unterscheiden zu lernen, als dass er irgendwas nützt. „Meine Uhr hat doch gesagt...!“

 

[flyproductions]

Ich versuche grad zu verstehen wie man beim wandern sein vo2max verbessert?!

Bei einem völlig Untrainierten wird mit Sicherheit auch Wandern - vorausgesetzt, es ist nicht absolut unterschwellig - mit der Zeit die VO2max verbessern. Nur eben sämtliche anderen Faktoren auch: Er/Sie wird abnehmen, Muskelmasse entwickeln, die Herzleistung verbessern etc.. Die Verbesserung jedes einzelnen dieser Faktoren könnte man danach vermutlich nach einer Weile auch messen, wenn am Anfang eine Messung stattgefunden hat. Was allerdings die „Schätzung“ eins mehr oder weniger willkürlich herausgegriffenen über die „Fitness“ aussagen soll, erschließt sich mir nach wie vor nicht. Ebensogut könnte man mit den vorliegenden Daten versuchen, das aktuelle Gewicht zu „schätzen“. Aber das könnte man dann wenigstens mit einer Waage auf Plausibilität überprüfen.

 

[geWAPpnet]

Keine. da VO2max „Schätzungen“, wie jetzt bereits mehrfach erwähnt, volkommen obsolet sind! Der Wert wird von den Leuten, für die er Relevanz hat, also Leistungs-/Hochleistungssportlern, mit einer Atemgasanalyse bei vollständiger Auslastung unter Laborbedingungen gemessen und von diesen zur Trainingssteuerung/Wettkampfvorbereitung verwendet. Für Freizeit-/Gesundheitssportler hat er letztlich keinerlei Relevanz.

Ich denke, das ist letztlich der Unterschied zur Sicht von Apple, die sich mit der Angabe ja erklärtermaßen an Freizeit-/Gesundheitssportler wenden und anders als Du der Meinung sind, dass die Schätzung eine gesundheitliche Relevanz für diese hat. Aus dem Infotext von Apple in der Health-App:

"Für eine präzise Messung des VO2max-Werts sind spezielle Geräte und ein anspruchsvolles Training in einem Labor oder Fitnessstudio erforderlich. Du kannst dir aber einen geschätzten VO2max-Wert auf Grundlage der Herzfrequenz und Bewegungsdaten eines Fitness-Trackers ermitteln lassen. Die Apple Watch kann zum Beispiel deinen geschätzten VO2max-Wert ermitteln, wenn du ein paar Minuten gegangen, gelaufen oder gewandert bist.
Die VO2max-Vorhersagen hängen stark von deinem Alter und Geschlecht ab. Darüber hinaus können sie auch von bestimmten verschreibungspflichtigen
Herzmedikamenten beeinflusst werden.
Die Cardiofitness kann ein wichtiges Kriterium für langfristige Vorhersagen für deine Gesundheit sein. Es gibt eine Verbindung zwischen geringer Cardiofitness und dem Risiko späterer signifikanter Gesundheitsprobleme. Unabhängig von deinem aktuellen Cardiofitness-Niveau zahlt sich eine vorsichtige Steigerung auf jeden Fall aus."

 

[Stromsegler]

Ich würde „Wandern“ nicht so pauschal abtun. Meine härteste Tour war morgens in der Dunkelheit los, 2000 Höhenmeter mit genügend Trinkwasser im Gepäck rauf, vom Mulhacén runterschauen und wieder runter. Ankunft am Ausgangspunkt wieder im Dunklen. Und das Ende Mai auf dem spanischen Festland. Ich war für ein paar Tage nicht mehr ansprechbar. Würde ich nie wieder so machen. Da sind ja Grat-Spaziergänge im Karwendel mit 4 Stunden Anstieg von Krün der reinste Urlaub

 

[flyproductions]

Die Apple Watch kann zum Beispiel deinen geschätzten VO2max-Wert ermitteln, wenn du ein paar Minuten gegangen, gelaufen oder gewandert bist.

Es wurde ja jetzt bereits mehrfach gesagt, aber die Behauptung, von einer einige Minuten andauernden Belastung, von der nicht einmal in irgendeiner Weise feststeht, in welchem Intensitätsbereich im Verhältnis zum maximalen Leistungsvermögen sie sich bewegt hat, die VO2max auch nur annähernd abschätzen zu können, halte ich für mehr als gewagt.

 

[flyproductions]

Ich würde „Wandern“ nicht so pauschal abtun....

Tue zumindest ich nicht.

Eine wirksame Trainingsbelastung definiert sich über Dauer und Intensität. Wie beides zustandekommt, ist letztlich völlig gleichgültig.

 

[axel7]

@Bilderspiele
genauso sehe ich es auch. Für alles andere gibt es ja noch den Begriff Spazierengehen.
Aber hier wird man von manchen nur der Unwissenheit bezichtigt oder es werden Sachen ins lächerliche gezogen.

 

[geWAPpnet]

Es wurde ja jetzt bereits mehrfach gesagt, aber die Behauptung, von einer einige Minuten andauernden Belastung, von der nicht einmal in irgendeiner Weise feststeht, in welchem Intensitätsbereich im Verhältnis zum maximalen Leistungsvermögen sie sich bewegt hat, die VO2max auch nur annähernd abschätzen zu können, halte ich für mehr als gewagt.

Apple wagt es offensichtlich. Aber Du bist ja ohnehin eher an einer präzisen Messung interessiert, für die "spezielle Geräte und ein anspruchsvolles Training in einem Labor oder Fitnessstudio erforderlich" sind. Somit kannst Du diese geschätzte Angabe ja einfach ignorieren, da sie für Dich irrelevant ist.

 

[tocotronaut]

Wir, die wir todgeweiht sind. Prost.

Könnt ihr dem Tod nicht einfach davonlaufen?

 

[Lor-Olli]

Der deutsche Begriff "Wandern" ist so alt, dass er auch historisch verbrämt als "beinahe Nichtstun" rüberkommt. Im Angelsächsischen nimmt man dagegen hiking oder trecking, kommt doch gleich viel sportlicher rüber…

Im Ernst, einigen scheint nicht so ganz klar das die Werte die eine AW (oder Garmin) anzeigt, eben nicht eine gleichwertige Bedeutung haben! HF > ist einfach und recht präzise zu bestimmen (wobei Brustgurt besser als Armmessung funktioniert). Leistungsmessung mit geeignetem Equipment auf dem Fahrrad ist auch einfach (aber nicht billig…)
Nur, was sagen die Werte allein aus? Wenn ich Umstände wie Trainingszustand, Alter, Leistungsstand, Größe, Gewicht, Umweltbedingungen (Straßenbelag oder Waldweg, Gegenwind oder Rückenwind, Solo oder in Gruppe, flache oder profilierte Strecke) einbeziehe, eine verlässliche Sportmedizinische Leistungsmessung und deren Werte habe, DANN kann ich etwa über VO2max etc. aussagen, ansonsten > fast schon Kaffeesatzlesen.

Weiter sind bestimmte Belastungen auch nur in Teilbereichen vergleichbar, Trecking, selbst ein sehr langes, sehr anstrengendes im Flachland, wird die Sauerstoffaufnahmekapazität nicht annähernd gleich steigern, wie ein tägliches 30 minütiges Laufen im schnelleren Bereich. Andererseits wird das kurze Laufen, Bänder und Halteapparat, Knochendichte und Stoffwechsel nicht in dem Maße steigern, wie z.B. eine Treckingtour auf einem Trail einmal quer durch die USA etwa. Auch kann man Wandern im Flachland nicht mit Wandern jenseits der 1500- 2000 Höhenmeter vergleichen.

Technisches Gerät ist ein Hilfsmittel, dessen Werte man selbst interpretieren können muss! Überspitzt gesagt: Man erreicht beim Sturz vom Berg zwar Höchstgeschwindigkeit, die Fitness wird trotzdem nicht zulegen. Ein gutes Buch über Trainingsgestaltung hilft mehr, als der Blick auf die Uhr!

 

[flyproductions]

Aber hier wird man von manchen nur der Unwissenheit bezichtigt oder es werden Sachen ins lächerliche gezogen.

Keins von Beiden tut irgendwer.

Es wird lediglich a) Genauigkeit und b) Aussagekraft/Wert eines „Schätzwerts“ infrage gestellt.

Falls das für dich das Gleiche ist: Schade!

 

[kermitd]

Auszug aus dem entsprechenden Apple Support Dokument:

Wie Apple Watch deine Cardiofitness schätzt​

Apple Watch Series 3 oder neuer kann eine Schätzung deines VO2 Max mithilfe der Herz- und Bewegungssensoren während Spaziergängen, Laufen oder Wandern im Freien aufzeichnen. Es kann auch dein VO2 Max schätzen, wenn du in der Trainings-App einen Spaziergang, einen Lauf oder eine Wanderung im Freien beginnst. Apple Watch unterstützt einen VO2 Max-Bereich von 14-60 ml/kg/min, der für Benutzer ab einem Alter von 20 Jahren validiert ist.
Um deine Cardiofitness zu schätzen, berücksichtigt deine Apple Watch auch Folgendes:

• Alter
• Geschlecht
• Gewicht
• Größe
• Medikamente, die deine Herzfrequenz beeinflussen können

Apple sagt vollkommen transparent, dass sie VO2 nur schätzen und nennen alle Parameter, die sie dafür verwenden.

Hier steht auch noch etwas mehr dazu, wen es interessiert (nicht, dass ich mir das jetzt durchgelesen hätte…)

https://www.apple.com/healthcare/do...h_to_Estimate_Cardio_Fitness_with_VO2_max.pdf

 

[axel7]

...Umweltbedingungen (Straßenbelag oder Waldweg, Gegenwind oder Rückenwind, Solo oder in Gruppe, flache oder profilierte Strecke) einbeziehe

Ein guter Punkt. Für meine Messungen mit der AW laufe ich zumindest immer eine fest definierte Strecke. Die Wetterbedingungen und die Streckenbeschaffenheit können dabei sehr unterschiedlich sein. Die Messungen mache ich immer nur zu einer festgesetzten Tageszeit. Ob das die Messgenauigkeit beeinflusst kann ich nicht sagen. Es kommen aber immer sehr ähnliche Werte zustande.

Dass die Brustgurtmessung genauer ist als die Handgelenkmessung ist bei mir nicht zutreffend. Die Erfahrung habe ich sowohl mit der AW2 und der AW7 gemacht. Das mag allerdings nicht für jeden gelten.

Bei meinen anfänglichen Messungen im Fitnessstudio hatte ich etwas größere Schwankungen in den Werten. Wie ich feststellen musste lag es daran, dass ich die Messungen manchmal nach und machmal vor intensiven Trainingseinheiten durchgeführt habe.

 

[Lor-Olli]

HF und Blutdruck schwanken auch ohne Zutun im Laufe des Tages. Der "Zustand" zu Beginn des Trainings ist mitentscheidend (ausgeruht, ausgeschlafen, gesund) und hat entscheidenden Einfluss auf die Werte. Das Wetter / die Temperatur kann erheblich Werte beeinflussen (Ich habe bei -15°C und bei +33°C trainiert, das macht eine Menge aus, auch weil die Kleidung nicht die gleiche bleibt ). Motivation, sprich allein oder in Gruppe, leistungsorientiert oder einfach nur Spaß an der Bewegung, oder gar widerwillig ein Trainingsprogramm abspulen - alles kann, vor allem bei Un- oder wenig Trainierten einen sehr großen Einfluss haben, je weiter man im Leistungsstand nach oben klettert, desto kleiner werden die Unterschiede.

Alles keine reine Theorie, sondern Erfahrung als Sportler und Trainer von leistungsorientierten Sportlern. Wichtig ist hierbei ein Trainingstagebuch um solche Faktoren einschätzen zu lernen und nicht die Ansage: Oh, meine Uhr zeigt HF 175, gleich bin ich "tot"…

 

[Lor-Olli]

Könnt ihr dem Tod nicht einfach davonlaufen?

Tatsächlich gar nicht mal so abwegig die Frage, insbesondere Menschen mit leichten bis mittleren Herzbeschwerden profitieren enorm von einem geeigneten Sportprogramm! Neueste Forschungen zeigen, dass das Herz tatsächlich in der Lage ist, in kleinerem Maßstab, bereits entstandene Schäden zu reparieren! Die Lebenserwartung verlängert sich messbar, auch weil ein Herzinfarkt etwa vielleicht so nicht auftritt, oder viel später im Leben.

 

[flyproductions]

Aber Du bist ja ohnehin eher an einer präzisen Messung interessiert,...

Nein, ich bin weniger „an einer präzisen Messung interessiert“.

Ich fände es lediglich besser, keinen Wert zu haben, als einen, der a) nicht stimmt und b) für den Rezipienten keine Relevanz hat.

Natürlich ist die tatsächliche maximale Sauerstoffaufnahmefähigkeit einer der Faktoren, die eine relativ hohe Aussagekraft über die Ausdauerleistungsfähigkeit haben. Sonst würden Leute z. B. nicht versuchen, sie durch EPO-Missbrauch zu steigern. Nur muss das den klassischen Applewatch-Träger nicht interessieren. Weil sich vielleicht 5% davon jemals in dem Bereich bewegen werden, in dem die Sauerstoffaufnahmekurve abflacht. Und weil es für ihn sehr viel einfachere und aussagekräftigere Methoden gibt, seine Fitness zu überprüfen: Vor die Tür gehen, wandern, Rad fahren, laufen, was auch immer und schauen, ob er sich gut dabei fühlt oder das vielleicht etwas länger oder schneller kann als vier Wochen zuvor. Ist das nicht der Fall, dann hilft ihm auch keine noch so hoch „geschätzte“ VO2max auf einer noch so teuern Armbanduhr weiter.

 

[geWAPpnet]

Und weil es für ihn sehr viel einfachere und aussagekräftigere Methoden gibt, seine Fitness zu überprüfen: Vor die Tür gehen, wandern, Rad fahren, laufen, was auch immer und schauen, ob er sich gut dabei fühlt oder das vielleicht etwas länger oder schneller kann als vier Wochen zuvor. Ist das nicht der Fall, dann hilft ihm auch keine noch so hoch „geschätzte“ VO2max auf einer noch so teuern Armbanduhr weiter.

Du redest von Fitness, Apple redet von Gesundheit. Wie gesagt, Deine und Apples Sicht auf diese Funktion unterscheiden sich grundlegend.

 

[kermitd]

Der Wert lässt sich ja auch einfach ignorieren (möglicherweise die Messung sogar abschalten?) wenn man meint, dass er einem nichts hilft. So handhabe ich es zB bei der Sättigung, die mir meist einfach geraten zu sein scheint.

Für die Watch finde ich ansonsten die sehr simple "VO₂ Max - Cardio Fitness"-App ganz nett, um sich den Wert auch als Komplikation (oder auf dem Telefon als Widget) anzeigen lassen zu können. Sieht auf dem Infograph-Zifferblatt schön bunt aus...

 

[SteveJobt]

Da gibt es keine unterschiedliche Sichtweise, es ist ein eindeutig definierter Wert. So wie 1+1=2 ist.