Gesellschaft US-Präsidentschaftswahl 2016

[Prinz Herbert]

Das Problem dabei ist, dass die Mittelschicht auch die am meisten breitgefächerte Gesellschaftsschicht ist. Deshalb könnte man sogar sagen " alles zwischen Hartz4 und Thurn und Taxis" - und hätte vielleicht gar nicht mal so unrecht?

Ja, aber dann ist mir absolut unverständlich, wie du die Vernachlässigung einer bestimmten Gruppe (gegenüber anderen) beklagen kannst, wenn es sowieso nur diese eine Gruppe gibt.

Es gibt auch eine große Menge Mittelschichtler, die sich zu den Besserverdienern, also "Reichen" zählen.

Wieso sollen die Mittelschicht sein, wenn sie zu den Reichen zählen? Gibt es auch andere Reiche mit vergleichbarem Einkommen / Vermögen, die nicht zur Mittelschicht zählen? Wo siehst du das Unterscheidungsmerkmal zwischen Mittel- und Oberschicht?

Ich persönlich habe aber noch keinen Hartz4er gesehen, der sich zur Mittelschicht zählt.

Hast du überhaupt schon mal einen H4er gesehen?

 

[WollMac]

Wieso sollen die Mittelschicht sein, wenn sie zu den Reichen zählen? Gibt es auch andere Reiche mit vergleichbarem Einkommen / Vermögen, die nicht zur Mittelschicht zählen? Wo siehst du das Unterscheidungsmerkmal zwischen Mittel- und Oberschicht?

Der Begriff "Mittelschicht" ist genau definiert.

 

[nonpareille8]

und hier kann man lesen was Trump für das Thema "asoziale deutsche Geschäftsmodell" bedeutet:

https://logon-echon.com/2016/11/13/trump-ueber-erschuetterungen-im-deutschen-establishment/

Trump, und das hat noch kein amerikanischer Präsident nach dem zweiten Weltkrieg gewagt, gefährdet das für den Rest der Welt asoziale deutsche Geschäftsmodell, das kurz gesagt darin besteht, die hiesige Arbeitnehmerschaft unter der Knute geringer Löhne bei hoher Produktivität zu halten, damit im Ausland billig verkauft werden kann. Das führt dazu, dass dort die Arbeitslosigkeit steigt. ...
...
Mit Trump zeigt sich auch, wie sehr die deutschen Eliten politisches Denken zugunsten von PR und Marketing aufgegeben haben. Es geht, jeder fühlt und weiß das, längst nicht mehr um die Suche nach Alternativen und einen Ausgleich der
Interessen der gesellschaftlichen Gruppen im Kompromiss, sondern nur noch um die möglichst positive Vermarktung einer angeblichen Alternativlosigkeit, die
zulasten der Mehrheit geht. Das kann nicht gut gehen.

dankenswerter weise in Deutsch damit das auch viele lesen können.

Mit Trump zeigt sich auch, wie sehr die deutschen Eliten politisches Denken zugunsten von PR und Marketing aufgegeben haben.
Es geht, jeder fühlt und weiß das, längst nicht mehr um die Suche nach Alternativen und einen Ausgleich der Interessen der gesellschaftlichen
Gruppen im Kompromiss, sondern nur noch um die möglichst positive Vermarktung einer angeblichen Alternativlosigkeit, die
zulasten der Mehrheit geht. Das kann nicht gut gehen.

Diese Textpassage sollte man grafisch aufbereiten und jedem Abgeordneten auf den Platz legen.
Präzise analysiert und brillant formuliert. Schön, so etwas noch zu lesen.

Übrigens passt zu dieser Aussage die Nominierung des Hartz- und Agenda-Architekten Steinmeier. Größer kann die Volks- und Wählerverachtung kaum dargestellt werden.
Ein neoliberaler Premiumfunktionär als Staatsoberhaupt. Sie haben NICHTS gelernt.

Aber die Lobbyisten und sonstigen Strippenzieher werden jubilieren.

 

[Screwdriver0815]

Ja, aber dann ist mir absolut unverständlich, wie du die Vernachlässigung einer bestimmten Gruppe (gegenüber anderen) beklagen kannst, wenn es sowieso nur diese eine Gruppe gibt.



Wieso sollen die Mittelschicht sein, wenn sie zu den Reichen zählen? Gibt es auch andere Reiche mit vergleichbarem Einkommen / Vermögen, die nicht zur Mittelschicht zählen? Wo siehst du das Unterscheidungsmerkmal zwischen Mittel- und Oberschicht?



Hast du überhaupt schon mal einen H4er gesehen?

Ich habe sicher schon mehr Hartz 4er gesehen als manch anderer Ich singe aber ganz und gar nicht mit, beim allgemeinen Mitleidsjammerlied

Bzgl. "Ausdehnung" der Mittelschicht: da habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich meine den Bereich zwischen Hartz 4 und Thurn&Taxis.

Bei den Leuten, die objektiv bzw von außen betrachtet zur Mittelschicht zählen, die sich aber selbst als "Reiche" betrachten, habe ich bis jetzt auch nicht begriffen warum die das so sehen.

Das ganze gesellschaftspolitische ist einerseits zwar ziemlich einfach ("Pausenbrot & Hausaufgaben") aber andererseits auch ziemlich kompliziert. Deshalb sehe ich es als verdammt wichtig, dass die Politik sich mit der Lebenssituation in der Gesellschaft beschäftigt.

 

[spoege]

und hier kann man lesen was Trump für das Thema "asoziale deutsche Geschäftsmodell" bedeutet:
https://logon-echon.com/2016/11/13/trump-ueber-erschuetterungen-im-deutschen-establishment/
dankenswerter weise in Deutsch damit das auch viele lesen können.

Und gleich darunter kann man lesen, welches System der Autor für eine gute Alternative hält:

"Die Duma wird gewählt. Das entspricht in etwa unserer Bundestagswahl. Und während die etablierten Parteien hier in Deutschland durch ihre thematische Nähe auffallen, kann man russische Bürger unter demokratischen Aspekten nur beneiden. Die haben tatsächlich was zu wählen. Es gibt da Kommunisten, Sozialisten, die Partei “Einiges Russland”, die sich inzwischen vom Neoliberalismus verabschiedet hat, Sozialdemokraten, die den Namen verdienen, Liberale, die den Neoliberalismus nach wie vor ganz toll finden, und so weiter und so fort.

Mit anderen Worten, im Gegensatz zur hiesigen Parteienlandschaft, die in ökonomischen Fragen alle weitgehend gleichgeschaltet sind und Alternativlosigkeit predigen, macht der russische Wahlzettel mit den unterschiedlichen ökonomischen Alternativen zum hiesigen System vertraut."
​

 

[Prinz Herbert]

Diese Textpassage sollte man grafisch aufbereiten und jedem Abgeordneten auf den Platz legen.

Da lachen die Abgeordneten drüber - leider auch deshalb, weil sie es besser wissen. Das mit der aggressiven PR stimmt zwar. Politik gegen Mehrheiten wird aber nicht gemacht, weil das in einer Demokratie schlicht nicht möglich ist. Die Kunst ist vielmehr, die Menschen von bestimmten Positionen zu überzeugen. Beispielsweise davon, dass man mit immer schärferen Überwachungsmaßnahmen den Terrorismus wirksam bekämpfen kann. Oder dass eine PKW-Maut dazu da ist, Ausländer hier zur Kasse zu bitten. Oder dass die schleichende Abschaffung des Bargeldes ein geeignetes Instrument ist, um Kriminellen das Handwerk zu legen. Alles Sachen, die gar nicht so unpopulär sind. Und es gibt noch Hunderte andere Beispiele. An erster Stelle das:

Übrigens passt zu dieser Aussage die Nominierung des Hartz- und Agenda-Architekten Steinmeier. Größer kann die Volks- und Wählerverachtung kaum dargestellt werden.

Die Agenda 2010 wurde und wird von einer deutlichen Mehrheit befürwortet. Dass Schröder die Misstrauensfrage stellen musste und einige Monate später die Wahlen (sehr knapp!) verlor, liegt natürlich auch daran, dass die SPD ihre linken Wähler an die WASG / PDS abgeben musste. Das waren aber nur ein paar Prozent, die bekanntlich ausreichen, um Regierungen abzuwählen. Die Wähler von CDU/CSU und FDP waren aber sicherlich nicht gegen die Agenda2010, die der Grünen auch nicht alle.

Man darf nicht den Fehler machen, die eigene Position automatisch mit der Mehrheitsmeinung gleichzusetzen. Da wäre dann der Wunsch der Vater des Gedankens. Man macht sich Illusionen, die nicht hilfreich sind, wenn man verstehen will, was abgeht und warum.

 

[Shetty]

Indeed, according to the Journal, Trump "seemed surprised by the scope" of "the duties of running the country," and Obama has agreed to help hold his hand through it for a bit, even though Trump's repeatedly called him "unfit to serve," "a disaster," and "the worst president, maybe in the history of our country." These criticisms seem harsh, but it's cool: that was before Trump found out that being president is hard.

http://gothamist.com/2016/11/14/tune_into_americas_last_season.php

 

[Screwdriver0815]

Und gleich darunter kann man lesen, welches System der Autor für eine gute Alternative hält:

"Die Duma wird gewählt. Das entspricht in etwa unserer Bundestagswahl. Und während die etablierten Parteien hier in Deutschland durch ihre thematische Nähe auffallen, kann man russische Bürger unter demokratischen Aspekten nur beneiden. Die haben tatsächlich was zu wählen. Es gibt da Kommunisten, Sozialisten, die Partei “Einiges Russland”, die sich inzwischen vom Neoliberalismus verabschiedet hat, Sozialdemokraten, die den Namen verdienen, Liberale, die den Neoliberalismus nach wie vor ganz toll finden, und so weiter und so fort.

Mit anderen Worten, im Gegensatz zur hiesigen Parteienlandschaft, die in ökonomischen Fragen alle weitgehend gleichgeschaltet sind und Alternativlosigkeit predigen, macht der russische Wahlzettel mit den unterschiedlichen ökonomischen Alternativen zum hiesigen System vertraut."
​

Und was ist jetzt die Aussage hinter deinem Beitrag?

 

[spoege]

Deine Frage wundert mich, hast du die Artikel denn nicht gelesen?

Mein Beitrag ist eine Ergänzung zu dem von Mann im Mond verlinkten Artikel von Gert Ewen-Ungar über das deutsche System. Das kritisiert der Autor umfassend, angefangen von Parteien und Wirtschaftssystem über das Establishment und die "Mainstream-Medien" bis hin zu den Linken, auch sie in seinen Augen "ein kleiner Haufen Systemkonformlinge".

Ewen-Ungar hat Vorstellungen, wie ein vorbildliches System auszusehen hat: Wie das russische. Ob Trump und seine WählerInnen das auch so sehen, ist allerdings die Frage.

 

[Barry Lyndon]

...Ich kann meinem Sohn mit medizintauglichem Abitur (in Bayern, nicht in NRW o.ä.) nicht mal bedingungslos ein Auslandssemester in den USA spendieren. Studiengegebühren werden nicht einmal verlangt. Ich weiß dagegen aus persönlichen Gesprächen wie wohlhabende Menschen es dank Globalisierung schaffen dass Kinder mit 2.x als Notendurchschnitt es trotzdem schaffen ein NC-Fach zu studieren - Stichwort Budapest und ein niedriger 5-stelliger Betrag (pro Semester)....

Verstehe ich Dich richtig? Jammerst Du tatsächlich darüber, dass Du nicht genug Kohle hast, um Deinem Sohn ein Auslandssemester in USA zu spendieren?
Junge, das ist sooo peinlich, so unmännlich ... da kriege ich Gänsehaut von.

Ja, das hat uns noch gefehlt. Lasst uns eine Internationale der mittellosen Eltern und Auslandssemester-Verschicker gründen ... hier Eure Hymne:

"Auf Ihr armen, abgerissenen Eltern von Studenten!
Verlangt die Kohle, die Euch zusteht, dass Eure Brut Ohlinklusif ins Länd of se frih kann ...."

 

[Barry Lyndon]

... Ausgehebelt wird die Chancengleichheit schon bei so etwas Banalem wie dem Medizinstudium via Budapest (glücklicherweise war das Medizinstudium hier nie ein Thema)...

Chancengleichheit? Wenn Dein Sohn ein Einserabi hat, wie Du andeutest, dann ist er seeeehhhhhrrrrrr wahrscheinlich von Geburt aus intelligenter als viiiieeeele (scheint er allerdings nicht von Dir geerbt zu haben).
Er ist also intelligent, der Bursche. Ist das Chancengleichheit? Was sagt dazu der dümmliche Anwaltssohn, der mit ach und Krach eine knappe 4 in Mathe schafft?
Unfair! schreit er, zu Recht?

Wer in D lebt und sich über Chancenungleichheit beschwert und 'rumheult, dem ist nicht zu helfen, Freunde, wir leben hier in einem Paradies der Chancen.

Also, lassen wir bitte diese Klassenkampfkirche im Dorf, es gibt genug wichtigere Argumente, um Trump und seine Europaäquivalente zu erklären.

 

[Barry Lyndon]

...
Trump, und das hat noch kein amerikanischer Präsident nach dem zweiten Weltkrieg gewagt, gefährdet das für den Rest der Welt asoziale deutsche Geschäftsmodell, das kurz gesagt darin besteht, die hiesige Arbeitnehmerschaft unter der Knute geringer Löhne bei hoher Produktivität zu halten, damit im Ausland billig verkauft werden kann. Das führt dazu, dass dort die Arbeitslosigkeit steigt. Deutschland betreibt die Destruktion der Europäischen Union, insbesondere der Eurozone und sitzt international wegen seiner Überschüsse immer wieder auf der Anklagebank, über die es Wachstum auf Kosten des Wohlstandes in anderen Ländern generiert, an dem aber die lohnabhängig Beschäftigten nicht angemessen teilhaben dürfen. Sonst bricht das deutsche Geschäfts-Modell in sich zusammen....

Was für ein Schwachsinn! Die deutschen Arbeitnehmer haben einen mehr als angemessenen Lebensstandard. Das oben angeführte Argument ist das ewige Reden und Ausreden der Verlierer, der Unfähigen, die sehen müssen, wie der Tüchtige Erfolg hat und sie nicht. Weil sie den Gedanken nicht ertragen können, wollen sie dem erfolgreichen erst in die Suppe spucken und damit vergiften, damit er das Verliererlevel erreicht, das sie ihm wünschen.

Frankreich, mit seinen ineffizienten Strukturen, seinen ausufernden Sozialausgaben, seinen mafiosen, verbrecherischen Gewerkschaften lässt grüßen.

 

[Cosmic7110]

es geht nicht darum ob sie einen angemessen lebensstandard haben, sondern ob sie an den Gewinnen ihres AGs beteilitg werden.

das Eine hat mit dem anderen erstmal recht wenig zu tun.

 

[Prinz Herbert]

Bzgl. "Ausdehnung" der Mittelschicht: da habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich meine den Bereich zwischen Hartz 4 und Thurn&Taxis.

Und das ist für dich alles Mittelschicht? Weißt du, wie reich die Dame ist?
Irgendwie erschließt sich mir die Sinnhaftigkeit einer sozialen Einordnung nicht, die einen H4-Bezieher mit ein paar Hundert Euro im Monat neben einer Multimiliionärin (mindestens!) sieht.

Bei den Leuten, die objektiv bzw von außen betrachtet zur Mittelschicht zählen, die sich aber selbst als "Reiche" betrachten, habe ich bis jetzt auch nicht begriffen warum die das so sehen.

Tun sie gar nicht. "Reich" ist in der subjektiven Wahrnehmung niemand. "Echter" Reichtum ist immer was anderes als das, was man persönlich besitzt. Das gilt auch für Leute, die nur noch Mark Zuckerberg über sich haben. Es gibt aber objektive Kriterien, siehe den Link von WollMac. Da wird dann einfach das mittlere Vermögen als Maßstab herangezogen und gesagt: OK, wer weniger als 60% davon hat, ist Unterschicht, und wer mehr als 150% davon besitzt, ist Oberschicht. Über die konkreten Prozentgrenzen lässt sich streiten, über den Median als Maßstab und das Einteilungsprinzip als solches aber nicht. Denn nur so macht es überhaupt Sinn, von Unter-, Mittel- und Oberschicht zu sprechen.

 

[Mann im Mond]

Populisten und dumme Wähler? Ihr habt nichts, aber auch rein gar nichts, verstanden
http://www.nachdenkseiten.de/?p=35828

Man kann sich auch vortrefflich über die Idioten lustig machen, die jeden Montag in Dresden unter dem Pegida-Motto durch die Altstadt latschen und sich Sorgen über die kommende Islamisierung des Abendlandes machen. Natürlich ist das alles grotesker Unsinn und natürlich haben die meisten der Demonstranten den Schuss nicht gehört. Aber was bringt mir diese „Erkenntnis“? Das ich die besseren Argumente als ein angetrunkener Hilfsarbeiter habe, der in Dresden einfach nur seinen Frust rausbrüllt?
Es sollte mir zu denken geben, wäre es anderes herum.


Reden wir also lieber nicht mehr über die Symptome, sondern über die Ursachen. In der linksliberalen Lila-Launebär-Welt der Passivhäuser im Freiburger Stadtteil Vauban oder des hermetisch gentrifizierten Kiez auf dem Prenzlauer Berg in Berlin sind die Probleme und Sorgen des Volkes natürlich weit weit weg. Sollen sie doch veganen Dinkel-Kuchen essen! Und geht´s doch gut – zumindest hier im Viertel. Klar, diesem selbstgerechten Bürgertum, dem offenbar die Deutungshoheit im rot-grünen Lager zugefallen ist, geht es in der Tat gut. Hier muss man sich keine Gedanken darüber machen, warum man trotz formal guter Ausbildung keinen Job bekommt. Hier sind Hartz IV und Grundsicherung sehr abstrakte Themen. Hier denkt man fortschrittlich, postmaterialistisch; und da es uns ja materiell ohnehin (zu) gut geht, stehen nun die weichen Themen auf der Agenda – genderneutrale Toiletten sind dann wichtiger als Chancengleichheit, die Frage, ob schwuler Paare Kinder adoptieren können, ist wichtiger als die Frage, wie man Jobs in strukturschwache Regionen bringt. Das bedingungslose Grundeinkommen ist dabei die Antwort auf alle sozialpolitischen Fragen und Politik hat dann eine Politik für Minderheiten zu sein. Wer als weißer christlicher Mann gleich drei Mehrheiten[*] angehört, hat da schon mal schlechte Karten.

Und was ich von Leuten halte, die glauben den dummen Idioten überlegen zu sein aber gleichzeitig dieselben Ausgrenzungsmechnismen nur gegen eine andere Gruppe anzuwenden, nun, das muss ich doch wirklich nicht mehr schreiben.

 

[Screwdriver0815]

Und das ist für dich alles Mittelschicht? Weißt du, wie reich die Dame ist?
Irgendwie erschließt sich mir die Sinnhaftigkeit einer sozialen Einordnung nicht, die einen H4-Bezieher mit ein paar Hundert Euro im Monat neben einer Multimiliionärin (mindestens!) sieht.



Tun sie gar nicht. "Reich" ist in der subjektiven Wahrnehmung niemand. "Echter" Reichtum ist immer was anderes als das, was man persönlich besitzt. Das gilt auch für Leute, die nur noch Mark Zuckerberg über sich haben. Es gibt aber objektive Kriterien, siehe den Link von WollMac. Da wird dann einfach das mittlere Vermögen als Maßstab herangezogen und gesagt: OK, wer weniger als 60% davon hat, ist Unterschicht, und wer mehr als 150% davon besitzt, ist Oberschicht. Über die konkreten Prozentgrenzen lässt sich streiten, über den Median als Maßstab und das Einteilungsprinzip als solches aber nicht. Denn nur so macht es überhaupt Sinn, von Unter-, Mittel- und Oberschicht zu sprechen.

Och weißte... Ja, und Frau Meier bei mir nebenan hat 2,50€ und ist trotzdem kein Harzer. Kann man evtl. mal "Thurn & Taxis" als Sammelbegriff verwenden, oder wollen wir jetzt jeden einzelnen aufführen, inkl aller Ausnahmen?
Ich bin mir sicher, dass du weißt wen ich als Mittelschicht meine. Diese ewigen Begriffsdefinitionen sind so ermüdend und langweilig... Nimms mir nicht übel.

Und ja, doch: es gibt Leute, die sich reicher schätzen als sie sind. Nicht nur den von dir benannten umgekehrten Fall.

Was ist denn jetzt das eigentliche Thema? Wer die Mittelschicht ist? Oder doch eher, dass es Aufgabe einer Regierung ist, für einen funktionierenden Staat und einen einigermaßen gerechten Ausgleich zwischen den Schichten zu sorgen und NICHT: immer nur irgendwelche Phrasen zu dreschen, sich um non-issues zu kümmern und im falschen Moment zu kuschen, wenn aus einer Ecke irrsinnige Forderungen kommen ("Löhne und Steuern runter oder wir ziehen nach China" von Großkonzernen z.B.).

Erfüllt man das nicht, hat man dann eben einen Trump... Und wundert sich...

 

[Dextera]

Erfüllt man das nicht, hat man dann eben einen Trump

Klingt jetzt wie so ne tropische Hautkrankheit

 

[MacEnroe]

Populisten und dumme Wähler? Ihr habt nichts, aber auch rein gar nichts, verstanden
http://www.nachdenkseiten.de/?p=35828

Hast du den Artikel gelesen? Ich zitiere:

Dass Trump, AfD und Co. keine Alternative sind, zeigen alleine schon ihre sozial-, wirtschafts- und finanzpolitischen Konzepte, die frisch braun lackiert aus dem neoliberalen Gruselkabinett stammen.

 

[minilux]

Was ist denn jetzt das eigentliche Thema? Wer die Mittelschicht ist? Oder doch eher, dass es Aufgabe einer Regierung ist, für einen funktionierenden Staat und einen einigermaßen gerechten Ausgleich zwischen den Schichten zu sorgen und NICHT: immer nur irgendwelche Phrasen zu dreschen, sich um non-issues zu kümmern und im falschen Moment zu kuschen, wenn aus einer Ecke irrsinnige Forderungen kommen ("Löhne und Steuern runter oder wir ziehen nach China" von Großkonzernen z.B.).

Und? Wir haben kostenlose Bildung für alle, wir haben ein gut funktionierendes Gesundheitssystem, wir wohnen in Wohnraum, der so gross ist, wie noch nie, wir haben Sicherheit, wir haben einen Lebensstandard, der hoch ist, wir haben ein gutes soziales Solidarsystem und trotzdem gewinnen die Rechtspopulisten hinzu*.
Warum gibt es Pegida besonders stark im Osten, wo der Ausländeranteil weit unter dem Bundesdurchschnitt liegt? Sind das real begründete Ängste oder doch eher gefühlte Ungerechtigkeiten? Sind die Ansprüche zu hoch? Zeigen wir zu viel Neid?

*Ich sage nicht, dass bei den genannten Punkten alles perfekt ist, es liegt aber doch weit über internationalen Standards

 

[spoege]

Zitat von Mann im Mond: Populisten und dumme Wähler? Ihr habt nichts, aber auch rein gar nichts, verstanden http://www.nachdenkseiten.de

Hast du den Artikel gelesen? Ich zitiere:

Dass Trump, AfD und Co. keine Alternative sind, zeigen alleine schon ihre sozial-, wirtschafts- und finanzpolitischen Konzepte, die frisch braun lackiert aus dem neoliberalen Gruselkabinett stammen.

Ist doch ein übliches Muster: Für den Aufstieg der Rechten werden die Linken verantwortlich gemacht. Und statt sich mit der Frage auseinandersetzen, was die politischen Inhalte des Systems Trump/Bannon oder der AfD für die WählerInnen so attraktiv macht, wird endlos der Vorwurf wiederholt, man wolle deren Wähler von oben herab als dumm hinstellen und ausgrenzen.

Das dann witzig unterfüttert mit den altbekannten Klischees von der "linksliberalen Lila-Launebär-Welt", die "veganen Dinkel-Kuchen essen" würden und angeblich "genderneutrale Toiletten" fordern.

Selten eine derart spießige Schienbeintreterei gelesen. Ist aber zu erklären: Als konservativer Linker kann man schon mal die Contenance verlieren, wenn Arbeiter scharenweise einen rassistischen Multimilliardär wählen. Politische Naivität oder gar eine rassistische und nationalistische Einstellung darf natürlich nicht der Grund sein, das wäre klassenfeindlich. Also muss ein Rebellionsmoment her. Und als Hauptfeind dienen dann Kreuzberger und Freiburger Ökos, die jetzt kurzerhand zum neuen Establishment und Feinden der Arbeiterklasse und gleich auch der Mittelschicht erklärt werden.