Umfrage: Hebt das Flugzeug ab... ?

[BTSVBerni]

Muss jetztz Footy gucken gehen.....

Vielleicht morgen wieder.

Ich vermisse Dich jetzt schon.

In Liebe, Berni

 

[tschloss]

Du vermischst hier gerade die Bezugssystem aber das ist nicht schlimm, das passiert hier im Thread öfter.
Das Flugzeug muss die Räder zum Drehen bringen damit es Vorwärtsgeschwindiglkeit aufnehmen kann. Man kann durch ganz einfache Berechnungen die Translationsgeschwindigkeit in die Rotationsgeschwindigkeit umrechnen. Der Fehler den Du dabei machst ist das Laufband aus der Berechnung rauszulassen. Wenn das Laufband eine Rückwärtsgeschwindigkeit entwickelt deren Größe gleich der Vorwärtsgeschwindigkeit der Räder ist, dann drehen sich die Räder auf dem Laufband und das Flugzeug bleibt oben stehen.

Edit: Übrigens zeigst Du selbst deutlich auf das in Deiner Argumentation die Geschwindigkeit der Räder unterschiedlich zu der Geschwindigkeit des Bandes ist. Wir haben also die gestellte Aufgabe verlassen und daher kann die Lösung nicht richtig sein, denn die Aufgabenstellung ist nicht mehr erfüllt.

Ich vermische gerade nicht die Bezugssysteme, ich schrieb in diesem bezogenen Post bei jeder Geschwindigkeit dazu, wogegen ich messe.
Und da schreibe ich:
V_Rad_gegen_Welt = 200 km/h
V_Band_gegen_Welt = -200 km/h
==> beide Geschwindigkeiten betragsgleich
(Zusätzlich V_Rad_gegen_Band = 400 km/h, aber nicht relevant)

Damit ist a) die Aufgabenstellung nicht verletzt und b) es ist physikalisch nicht nur möglich sondern auch real.


Thomas

 

[Cosmic7110]

Die Reibung der Radlager und der Reifen auf dem band ist irrelevant.

aber das verstehst du ja nicht

 

[in2itiv]

Die Reibung der Radlager und der Reifen auf dem band ist irrelevant.

aber das verstehst du ja nicht

...das Rad an sich ist völlig irrelevant ...... das entscheidende Bezugssystem ist ein anderes

 

[mdiehl]

Ich vermische gerade nicht die Bezugssysteme, ich schrieb in diesem bezogenen Post bei jeder Geschwindigkeit dazu, wogegen ich messe.
Und da schreibe ich:
V_Rad_gegen_Welt = 200 km/h
V_Band_gegen_Welt = -200 km/h
==> beide Geschwindigkeiten betragsgleich
(Zusätzlich V_Rad_gegen_Band = 400 km/h, aber nicht relevant)

Damit ist a) die Aufgabenstellung nicht verletzt und b) es ist physikalisch nicht nur möglich sondern auch real.


Thomas

Du misst aber außerhalb der Bezugssysteme, das Laufband hat nur einen Bezug zum Rad, nicht zum Boden, denn es wirkt eben nicht auf den Boden ein. Genauso wirkt das Rad nur auf das Laufband nicht auf den Boden. Also muss man tatsächlich diese beiden Geschwindigkeiten miteinander vergleichen. Es sei denn Du bewegst das Laufbandgestell mit einem LKW relativ zum Boden. Da ist nämlich Dein Denkfehler.

 

[Bergsun]

Genau das ist falsch. Schon mal was von Reibung gehört?

Du versuchst mit dem Helikopter nun wirklich nicht zum Thema beizutragen. Wenn du gerne möchtest das man auch Helikopter oder Senkrechtstarter betrachtet, warum dann das Laufband? Sorry wenn dir das zu hoch wird...

Nein, ich stehe gerne per PM für ernst gemeinte Diskussionen zur Verfügung. Für Provokationen statt Argumenten bin ich nicht zuständig, das machen andere schon ganz prima.

Ach komm, warum immer diese Sprüche wie : " Sorry wenn dir das zu hoch ist.. ".
Das tràgt doch nur dazu bei, die Diskussion giftiger zu gestalten. Dann lassen wir den Hubschrauber mal weg. Aber wie du siehst, hat mindestens ein User (Walfreida) den Vergleich mit dem Hubschrauber verstanden. Also müsste schon was dran gewesen sein. Für uns jedenfalls. Für dich nicht. Gut, das akzeptiere ich. Lassen wir also den Hubschrauber sein.
Wir müssen uns nicht unbedingt über PM unterhalten, man kann auch so ganz zivilisiert zu Wege gehen.

Insgesamt bin ich jedoch der Meinung, dass diese Diskussion im Moment einer Art "Glaubensfrage" entspricht. Darüber kann man nicht diskutieren. Es soll keiner Recht haben. Dann haben alle Recht.

 

[tschloss]

Du misst aber außerhalb der Bezugssysteme, das Laufband hat nur einen Bezug zum Rad, nicht zum Boden, denn es wirkt eben nicht auf den Boden ein. Genauso wirkt das Rad nur auf das Laufband nicht auf den Boden. Also muss man tatsächlich diese beiden Geschwindigkeiten miteinander vergleichen. Es sei denn Du bewegst das Laufbandgestell mit einem LKW relativ zum Boden. Da ist nämlich Dein Denkfehler.

Jetzt hast Du mich abgehängt! Was wollen mir deine Worte sagen?

Ich messe außerhalb der Bezugsysteme? Was meinst Du damit? Eine Geschwindigkeit ist doch die Größe, mit der sich der Abstand zweier Punkte pro Zeiteinheit verändert - egal ob die beiden Punkte über irgendwelche Systeme "gekoppelt" sind.
Demnach beschreibt V_Rad_gegen_Umwelt die Größe mit der sich das Rad (i.e. das ganze Flugzeug) z.B. vom Flughafenzaun entfernt. Sei 200 km/h.
Und V_Band_gegen_Umwelt sagt, wie schnell sich ein Dreckfleck auf dem Band auf den Flughafenzaun zubewegt. Sei ebenfalls 200km/h in die Gegenrichtung. Aufgabenstellung erfüllt.
(Flieger hebt ab, da 200km/h gegen Luft; Radlager laufen heiß, da V_Rad_gegen Band = Geschwindikeit mit der sich der Flieger von dem Dreckfleck auf dem Band entfernt = 400km/h)

Und -Du bist jetzt auf einem guten Weg- ist dasselbe, wenn einerseits das Laufband rotiert oder andererseits das ganze Laufband auf einem sehr langen LKW montiert wird, selbst steht aber der LKW nimmt entsprechend Fahrt auf.
In beiden Fällen bewegt sich der Boden unter den Rädern des Fliegers nach hinten und versucht dabei das Fluzeug um seine Vorwärtsbewegung zu betrügen. In beiden Fällen aber reicht theoretisch bereits die Massenträgkeit aus (spätestens aber mit dem Schub aus dem Triebwerk) aus, um sich dem Versuch des bösen beweglichen Bodens zu entziehen. Der Boden kann einfach über frei drehende Räder keine Kraft übertragen!
(Übrigens: wäre mindestens 1 Rad gebremst oder durch einen Antrieb mit dem Flugzeug verbunden, wäre alles ganz anders. Dann würde das Zurückversetzen durchaus funktionieren. D.h. das Auto mit zwei freilaufenden und zwei angetriebenen Rädern würde sich zurückversetzen lassen müssen. - Das muss doch mal bei Dir ankommen!!!!)

Thomas

 

[in2itiv]

Du misst aber außerhalb der Bezugssysteme, das Laufband hat nur einen Bezug zum Rad, nicht zum Boden, denn es wirkt eben nicht auf den Boden ein. Genauso wirkt das Rad nur auf das Laufband nicht auf den Boden. Also muss man tatsächlich diese beiden Geschwindigkeiten miteinander vergleichen. Es sei denn Du bewegst das Laufbandgestell mit einem LKW relativ zum Boden. Da ist nämlich Dein Denkfehler.

...sowohl "Boden", als auch "Räder" und "Laufband" sind vollkommen unbedeutend in der ganzen Geschichte.

...das Bezugssystem ist die Luft .... vortrieb und auftrieb stehen nur in zusammenhang mit der luft.


...vergleiche mit etwas wie einem LKW können nicht funktionieren, da der LKW seinen vortrieb über die räder generiert, das bezugssystem somit der boden/laufband ist.

 

[mdiehl]

...sowohl "Boden", als auch "Räder" und "Laufband" sind vollkommen unbedeutend in der ganzen Geschichte.

...das Bezugssystem ist die Luft .... vortrieb und auftrieb stehen nur in zusammenhang mit der luft.


...vergleiche mit etwas wie einem LKW können nicht funktionieren, da der LKW seinen vortrieb über die räder generiert, das bezugssystem somit der boden/laufband ist.

Das Flugzeug ist aber nun mal noch nicht in der Lage sich in der Luft zu bewegen, daher darf man die Räder eben nicht vernachlässigen.

 

[in2itiv]

Das Flugzeug ist aber nun mal noch nicht in der Lage sich in der Luft zu bewegen, daher darf man die Räder eben nicht vernachlässigen.

...doch darf man, da die einzige einwirkung (die reibung in den lagern der räder) zu vernachlässigen ist, da sie keine einwirkung auf den vortrieb des propeller/triebwerk haben.

...das Flugzeug bewegt sich durch die luft (auch wenn es am boden rollt) und lediglich das ist zu betrachten.

...entscheidend ist "vortrieb" und "auftrieb", beides hat das bezugssystem "luft" ... was unter dem flugzeug passiert ist völlig egal.

 

[elsch]

Zum Thema angetriebene Räder. Es ist ziemlich egal wie die Räder angetrieben werden, ob durch den Schub des Flugzeuges oder durch Trampeln beim Fahrrad.
Wenn man Eurer Argumentation folgt ist ja nur 1 Rad beim Fahrrad angetrieben und das andere folgt anderen physikalischen Gesetzen? Bei den meisten Autos sind nur 2 Räder angetrieben. Gelten dann für die beiden anderen Räder andere Gesetze, da diese ja nicht angetrieben werden sondern frei rollen?
Get real...

Und hier offenbart mdiehl, dass er eben gar nichts verstanden hat.

Es ist ein eklatanter Unterschied, ob die Räder passiv sind und quasi nur als "Gleitmittel" dienen, oder ob ein auf einem Laufband stehendes Fahrzeug über die Räder angetrieben wird.

 

[tschloss]

...doch darf man, da die einzige einwirkung (die reibung in den lagern der räder) zu vernachlässigen ist, da sie keine einwirkung auf den vortrieb des propeller/triebwerk haben.

Anmerkung, damit sich nicht irgendjemand an dieser Nebensächlichkeit festbeißt:
Die Reibung in den Radlagern beeinflußt die Situation natürlich dahingehend, dass das Laufband in diesem Maße "Zugriff" auf das Fluzeug hat. Aber schon verglichen mit der Trägkeit der Masse des Fliegers, aber um so mehr verglichen mit dem Schub aus dem Triebwerk ist das keine Größe, die den Ausgang der Aufgabe beeinflußt!

Thomas

 

[DanLDSkal]

Die Reibung in den Radlagern beeinflußt die Situation natürlich dahingehend, dass das Laufband in diesem Maße "Zugriff" auf das Fluzeug hat.

Welche Reibung in den Radlagern eigentlich? Das Laufband ist (soweit ich das verstanden habe) dazu da, die Drehbewegung der Räder zu verhindern bzw. zu minimieren. Daher drehen sich die Räder doch kaum, oder? Und wo keine Drehbewegung, da keine Reibung!

 

[in2itiv]

Anmerkung, damit sich nicht irgendjemand an dieser Nebensächlichkeit festbeißt:
Die Reibung in den Radlagern beeinflußt die Situation natürlich dahingehend, dass das Laufband in diesem Maße "Zugriff" auf das Fluzeug hat. Aber schon verglichen mit der Trägkeit der Masse des Fliegers, aber um so mehr verglichen mit dem Schub aus dem Triebwerk ist das keine Größe, die den Ausgang der Aufgabe beeinflußt!

Thomas

...korrekt!

...diese Thread "basiert" doch nur darauf, das "fahrrad- und autofahrer" über etwas diskutieren, von dem sie nichts verstehen.

...jeder der ein flugzeug geflogen (gestartet und gelandet) ist, kann hier nur den kopf schütteln.

...von leuten, die das thema "physik" ernsthaft vertieft und den Begriff "Bezugssystem" verstanden haben, mal ganz abgesehen.

 

[in2itiv]

Welche Reibung in den Radlagern eigentlich? Das Laufband ist (soweit ich das verstanden habe) dazu da, die Drehbewegung der Räder zu verhindern bzw. zu minimieren. Daher drehen sich die Räder doch kaum, oder? Und wo keine Drehbewegung, da keine Reibung!

...wieso, das laufband läuft doch "entgegen" der fahrt/flugrichtung des flugzeug. Undzwar genau mit der geschwindigkeit, die das flugzeug bezogen auf den richtigen boden macht ... somit "verdoppelt" sich jeweils die roll- o. drehgeschwindigkeit der räder.

 

[Bobs]

ihr redet hier immer noch über 2 verschiedene auffassungen …

 

[mdiehl]

Und hier offenbart mdiehl, dass er eben gar nichts verstanden hat.

Es ist ein eklatanter Unterschied, ob die Räder passiv sind und quasi nur als "Gleitmittel" dienen, oder ob ein auf einem Laufband stehendes Fahrzeug über die Räder angetrieben wird.

Kannst Du das auch begründen? Sind bei einem normalen VW Golf auf einem Laufband 2 Räder anderen Gesetzen unterworfen als die beiden anderen, die nicht angetrieben werden?
Das verstehe ich wirklich nicht.

 

[in2itiv]

Kannst Du das auch begründen? Sind bei einem normalen VW Golf auf einem Laufband 2 Räder anderen Gesetzen unterworfen als die beiden anderen, die nicht angetrieben werden?
Das verstehe ich wirklich nicht.

...weil das Flugzeug nicht über seine räder angetriben wird ... die rollen bloss ... und dafür ist es egal wie schnell.

...das flugzeug wird durch den propeller angrtrieben

 

[mores]

Kannst Du das auch begründen? Sind bei einem normalen VW Golf auf einem Laufband 2 Räder anderen Gesetzen unterworfen als die beiden anderen, die nicht angetrieben werden?
Das verstehe ich wirklich nicht.

Stell Dir vor, die Vorderräder des Golf sind auf einer stehenden Bahn, die Hinterräder auf dem Laufband.

Was macht der Golf?

 

[mdiehl]

...doch darf man, da die einzige einwirkung (die reibung in den lagern der räder) zu vernachlässigen ist, da sie keine einwirkung auf den vortrieb des propeller/triebwerk haben.

...das Flugzeug bewegt sich durch die luft (auch wenn es am boden rollt) und lediglich das ist zu betrachten.

...entscheidend ist "vortrieb" und "auftrieb", beides hat das bezugssystem "luft" ... was unter dem flugzeug passiert ist völlig egal.

Aha, warum hat man dann überhaupt Räder unter den Maschinen wenn die sowieso keine Einwirkung haben? Bau die Räder doch einfach ab und schau mal ob das Flugzeug abhebt.