Gesellschaft Sind wir verantwortlich für Griechenland? Umfrage

Sind wir für Griechenland "zuständig" oder "verantwortlich"?

  • JA- Schließlich war Deutschland im 2. WK dort einmarschiert

    Stimmen: 15 3,9%
  • JA- Es geht um die Stabilität des Euros

    Stimmen: 110 28,4%
  • NEIN- Selber schuld. Die haben geschummelt und offenbar schlecht gewirtschaftet

    Stimmen: 249 64,3%
  • Was interessiert es mich, ob Griechenland diese Probleme hat.

    Stimmen: 47 12,1%

  • Umfrageteilnehmer
    387
  • Umfrage geschlossen .
die griechen könnten das geld noch nicht mal sinnvoll investieren, wenn sie es wollten.
Schulden zu bezahlen ist keine sinnvolle Investition?
ausserdem sind über 20 milliarden geflossen, der rest fließt also weiter fröhlich in den aufgeblähten staatsapparat oder versickert sonst wo.
Der aufgeblähte Staatsapparat muss aber ordentlich Luft ablassen, so besagen es die Auflagen für die Kredite, bzw so wurde es von der griechischen Regierung beschlossen.
 
Du hast es doch selber geschrieben, es handelt sich nicht wirklich um 'Hilfe für die Griechen', sondern um Hilfe für die Banken, die die fälligen Anleihen halten.

Eine echte Hilfe für GR wäre gewesen, wenn man GRs Schuld teilweise erlassen hätte, auf ein Mass, das die Griechen realistisch bedienen könnten.
Dass die Banken dabei Opfer hätten bringen müssen und die Griechen künftig nicht mehr leicht an Kredite kommen würden wäre folgerichtig und wünschenswert gewesen, sowie eine Warnung an die Anderen.

Exakt - genau wie es mit Argentinien oder dem Staat New York gelaufen ist. Eine relativ unaufgeregte Abwicklung. Das einzig Andere in dem aktuellen Fall ist, dass von den Marktstrategieabteilungen der beteiligten Heuschrecken erkannt wurden wie durch ein Mega-Medien-Tohuwabohu noch mehr Geld an der Krise verdient werden kann.
 
Dass die Banken dabei Opfer hätten bringen müssen

Und der Bürger zwangsweise auch, denn von wem ist denn das Geld der Banken ?

Jetzt stell Dir vor eine kleine Privatbank hat auch in Griechenland investiert (weil die Kunden hohe Rendite wollten ;) ) Und nun finde mal heraus wieviele kleine private Banken das waren und wieviel sie invesitiert haben, das dauert Monate. Da geht es weitaus schneller, wenn man Griechenland das Geld gibt und sie verteilen es weiter. Zumindest behält so jeder Bankkunde sein Vermögen. Wenn Banken "Opfer" hätten bringen müssen kann ich Dir schon vorhersagen woher sie das fehlende Geld nehmen - höhere Kontoführungsgebühren, noch weniger Zinsen. Wobei noch weniger Zinsen eigentlich eh nicht möglich ist. So langsam werden Banken dann unsinnig wenn die so weitermachen. Für den Ottonormalverdiener lohnt es sich gar nicht was anzulegen bei 1-2% Zinsen. Der einzigste Grund ist wohl noch, dass es bequemer ist mit Überweisungen als alles Bar zu zahlen.
 
Dass die Banken dabei Opfer hätten bringen müssen und die Griechen künftig nicht mehr leicht an Kredite kommen würden wäre folgerichtig und wünschenswert gewesen, sowie eine Warnung an die Anderen.
Warum sollten die Banken Opfer bringen? Die einzigen, die Opfer bringen müssen, sind die Griechen, und das ist auch richtig so. Wenn GR bankrott geworden wäre, hätten die Banken Unmengen an Geld verloren, sowohl Privat-, als auch Staatsbanken. Es wären auch viele Exporte geplatzt. M.a.W. eine Insolvenz wäre das Schlimmste, was passieren könnte, deswegen hat man das ja versucht zu umgehen.

Das ist bei drohenden Unternehmens- oder Privatinsolvenzen genauso, wenn es irgendwie möglich ist, vermeidet man das, denn das hilft weder dem Schuldner, noch den Gläubigern. Die Grundfrage bei drohenden Insolvenzen ist, ob durch Sanierungsmassnahmen noch eine Chance besteht die Zahlungsprobleme zu meistern, und ob man wirtschaftlich wieder auf eigenen Beinen stehen kann. Bei GR ist dies wahrscheinlich der Fall, und wenn es funktioniert, ist dies für alle Seiten die preiswerteste und beste Lösung. Auch wenn die Griechen erst mal gewaltig darunter leiden müssen, aber da muss man durch...
 
Schulden zu bezahlen ist keine sinnvolle Investition?

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aus der sich des neuen kreditgebers (also deutscher steuerzahler) nicht wirklich, da keine pfändbaren werte dahinterstecken. auch wenn die griechen damit deutsche schulden zurückzahlen. es ist wie wenn du einem kumpel schon viel geld geliehen hast und der dann nochmal für eine besonders tolle urlaubsreise geld haben möchte, mit dem argument, dass er sich sonst nicht ausreichend erholen könne und du dann das bisher geborgte geld nie mehr sähest.

Der aufgeblähte Staatsapparat muss aber ordentlich Luft ablassen, so besagen es die Auflagen für die Kredite, bzw so wurde es von der griechischen Regierung beschlossen.

Papier ist geduldig - die Auflagen können natürlich nie eingehalten werden. Da finden sich wieder genug "legitime" Entschuldigungen (von Generalstreiks, Störungen der Weltwirtschaft, Vulkanausbrüchen etc) - ich vermute mal dass das entsprechende Formblatt bereits an den Vertägen haftet und nur noch die richtigen Kreuzchen gemacht werden müssen.

Selbst wenn die Auflagen eingehalten würden, wären die Folgen für die griechische Volkswirtschaft so fatal, dass nur noch die Wahl zwischen Staatsbankrott und Auflagen nicht einhalten bestünde.
 
aus der sich des neuen kreditgebers (also deutscher steuerzahler) nicht wirklich, da keine pfändbaren werte dahinterstecken. auch wenn die griechen damit deutsche schulden zurückzahlen. es ist wie wenn du einem kumpel schon viel geld geliehen hast und der dann nochmal für eine besonders tolle urlaubsreise geld haben möchte, mit dem argument, dass er sich sonst nicht ausreichend erholen könne und du dann das bisher geborgte geld nie mehr sähest.
Von Erholung oder Urlaub kann man bei den Griechen nun wirklich nicht reden...
Selbst wenn die Auflagen eingehalten würden, wären die Folgen für die griechische Volkswirtschaft so fatal, dass nur noch die Wahl zwischen Staatsbankrott und Auflagen nicht einhalten bestünde.
Klar sind die Folgen fatal, denn diese drastischen Kürzungen bei den staatlichen Ausgaben schluckt man nicht so einfach. Aber diese Folgen sind immer noch besser als ein Staatsbankrot. Zumal auch dann drastisch gekürzt werden müsste, aber die Gläubiger zusätzlich auch noch viel Geld verlieren würden.

Wenn man sich den bisherigen Verlauf ansieht, sind die Aussichten auf eine erfolgreiche Sanierung auch recht gut. Die Massnahmen sind beschlossen, und der Widerstand in der Bevölkerung ist mittlerweile auch recht gering, sogar überraschend gering, zumindest soweit ich das aus unseren Medien ersehen kann. Vielleicht kann walfrieda als 'Insider' da noch etwas zu sagen.

Es fängt also gut an, hoffen wir, das es so weitergeht....
 
Dass GR pleite ist liegt nicht an zu hohen Ausgaben, sondern an zu geringen Einnahmen. Die hatten kein ordentliches Steuersystem, vor allem nicht bei der Besteuerung von mittleren und hohen Gehältern, Gewinnen und Vermögen und konnten nur deshalb in die EU weil Sie zusagen mussten, sich ordentlich zu bücken und vor allem deutschen Unternehmen ihre 5 Sterne hinzuhalten.

Die deutsche Telekom hat die griechische gefressen, massenweise Leute auf die Straße gesetzt die dann vom griechischen Sozialsystem aufgefangen werden mussten. Wie das mit Hoch-Tief und verschiedenen anderen Bauunternehmern, Terrorism... tschuldigung Tourismus-Dienstleistern, Verbrauchermärkten und der Rüstungsindustrie lief, wurde in einem schönen Artikel von ...meine es war pateese ... bereits dargestellt.

Kürzlich - ich meine es war bei Plasberg - hat mal jemand in einem Nebensatz erwähnt, dass nahezu die Hälfte der griechischen Staatsanleihen in der Hand zweier Privatbanken sind ...als dann jemand vorschlug, man könne doch diesem die Hälfte seiner Hälfte abnehmen ging sofort wieder die Sozialismus-Debatte los. So ein Schwachsinn. Wenn ein Bauer sein Grundstück nicht hergeben will wenn irgendwelche Menschenfresser eine Auto- oder Startbahn bauen wollen, kriegt er drei Angebote ...will er dann noch immer nicht, wird er enteignet ...das ist dann kein Sozialismus, sondern zum Wohle der Allgemeinheit.

Ich bin ja Pazifist, aber bei manchen TV-Interviews schleicht sich immer öfter die Halluzination ein, es kämme nun jemand ins Bild, hält dem Interviewten eine Waffe an den Kopf und drückt ab. Ich habe diesen internationalen Finanzterrorismus so satt, ich will dieses Gesoxe nicht mehr sehen, ich will dass die einfach weg sind.

Pelzig hat das gestern sehr gut dargestellt: Hedgefonds sind nicht schuld an der Misere, sie weisen lediglich auf Schwachpunkte im System hin. Wenn ich an einer unübersichtlichen Stelle absichtlich einen Hedgefondmanager tot fahre, weise ich also auch nur auf einen Schwachpunkt im Straßenverkehrssystem hin :)
Auch 9.11 war lediglich ein Hinweis auf Schwachpunkte der amerikanischen Flugsicherung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man sich den bisherigen Verlauf ansieht, sind die Aussichten auf eine erfolgreiche Sanierung auch recht gut. Die Massnahmen sind beschlossen, und der Widerstand in der Bevölkerung ist mittlerweile auch recht gering, sogar überraschend gering, zumindest soweit ich das aus unseren Medien ersehen kann. Vielleicht kann walfrieda als 'Insider' da noch etwas zu sagen.

Es fängt also gut an, hoffen wir, das es so weitergeht....

ich hatte es schon weiter vorn im Thread angesprochen, daß ich genau so einen sehr geringen Widerstand der Bevölkerung erwarte - so ist es dann auch eingetreten. Der Punkt ist, daß diejenigen die streiken und damit das Bild in der (auch deutschen) Presse bestimmen, hauptsächlich aus dem öffentlichen Sektor kommen - das sind die, die bisher im Vergleich zu den Leuten im privaten Sektor "Privilegien" hatten und diese nun aufgeben sollen. Diese "Privilegien" waren der weitaus überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung schon lange ein Dorn im Auge. Das letzte was die Leute machen würden ist, für die Privilegien von Beamten auf die Strasse zu gehen, unter denen sie (zumindest gefühlt) schon zu lange "gelitten" haben. Inwieweit diese "Privilegien" wirklich welche sind, müsste man diskutieren - wenn man die Gehälter im öffentlichen Dienst mit den versteuerten Einkommen der Leute im privaten Sektor vergleicht, kann es so erscheinen. Das Problem ist, daß die "Privaten" sehr sehr oft nur einen Bruchteil der Einkommen versteuern, während die Einkünfte im öffentlichen Dienst natürlich genau bekannt sind und vollständig versteuert werden (müssen).

Schlimmere Ausschreitungen oder Proteste werden wohl nicht mehr kommen, ausser es passiert etwas komplett Unvorhersehbares. Ich erwarte daß noch weiterhin ein entferntes Grollen zu vernehmen ist wie von einem abziehenden Gewitter, und natürlich die üblichen Proteste der Kommunisten die immer gegen alles sind was nicht Kommunismus ist, die aber niemand wirklich ernst nimmt.

Dass GR pleite ist liegt nicht an zu hohen Ausgaben, sondern an zu geringen Einnahmen. Die hatten kein ordentliches Steuersystem, vor allem nicht bei der Besteuerung von mittleren und hohen Gehältern, Gewinnen und Vermögen

das spielt sicher eine große Rolle. Das Steuersystem an sich wäre schon ok, aber es gab bisher keine effiziente Kontrolle daß die Leute aus dem privaten Sektor auch wirklich ihre Steuern bezahlen (während man bei den Leuten im öffentlichen Dienst natürlich direkt an das Geld kommt). Ein Problem ist, daß traditionell ganz viele "Erledigungen" des täglichen Lebens in bar und ohne Quittungen bezahlt werden. Beispiel: jemand hat eine Werkstatt, und repariert Autos. Die Kunden bezahlen in bar, der Werkstattbesitzer gibt keine Quittung und kassiert das Geld "schwarz". Dieses Geld gibt er wiederum bar aus, ohne Quittung, und der nächste hat es "schwarz". Jeder hat das Gefühl, bei dieser Art der Abwicklung zu gewinnen - bis auf den Staat natürlich.
Es gibt aber, und davon wird in deutschen Medien bisher nichts berichtet (oder ich hab es nur nicht gesehen...), starke Bestrebungen dieses System zu zerschlagen. Ab nächstem Jahr müssen alle Beträge über 1500 Euro elektronisch über Banken laufen, es gilt dann für diese Geschäfte ein Barzahlungs-Verbot. Man fragt sich, wie der Staat die privaten Geschäfte kontrollieren will - aber auch dafür gibt es eine Lösung: Wenn man für alles und jedes eine Quittung anfordert und aufbewahrt, und damit eine plausible Höhe an Ausgaben nachweisen kann, wird man steuerlich so gestellt wie bisher. Fehlen diese Quittungen, wird man entsprechend höher besteuert. Damit drängt man die Leute zu Disziplin, alles nur noch gegen Quittungen zu bezahlen, weil sie so selber profitieren. Gleichzeitig müssen die Geschäfte das eingenommene Geld ordnungsgemäss versteuern, weil die "Bilanz" der versteuerten Einkünfte und der ausgegebenen Quittungen natürlich stimmen muss.
Die genauen Regelungen sind offenbar noch nicht bekannt, aber schon jetzt hortet jeder seine Kassenzettel für alle Einkäufe - es scheint also zu funktionieren. ;)
 
Die genauen Regelungen sind offenbar noch nicht bekannt, aber schon jetzt hortet jeder seine Kassenzettel für alle Einkäufe - es scheint also zu funktionieren. ;)
Dann werden die Griechen ja langsam zu Leidensgenossen, und müssen nun auch für jeden 'Mist' Quittungen beim Steuerberater/Finanzamt vorlegen. Da kann man nur sagen: Willkommen im westlichen Leben ;)
 
Warum sollten die Banken Opfer bringen?

Weil sie Rendite versprochen haben die langfristig nicht eingehalten werden konnten :D Versteh mich nicht falsch ich seh das so wie Du, aber Banken haben eine Teilschuld wenn sie mit Kundengeldern in Ländern investieren wo jeder weiss, dass das schief gehen kann und es im Fall Griechenland sogar absehbar war.
 
Auch wenn das Defizit bis 2014 auf 3% sinken sollte, heisst das, dass die Verschuldung insgesamt weiter steigen wird. Auch 3% Defizit erhöhen innerhalb von 4 Jahren die Staatsschulden um 12% des BIP. Die zukünftigen Zinszahlungen und Kreditverpflichtungen Griechenlands steigen also auch nach dem Plan des IWF stetig weiter. Wir werden also entweder eine Umschuldung sehen, oder wir verzögern die Pleite weiter indem wir Eurobonds ausgeben, und so die Pleite Griechenlands bis zum Ende der Pensionszeit von Merkel und Barroso hinauszögern..

Zeit einen alten Beitrag von mir hochzuholen ;)

http://www.faz.net/-01nhs1
 
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Pamphlet

Zeit einen alten Beitrag von mir hochzuholen ;)

Das Thema könnte man auch verknüpfen mit Stuttgart 21. Jede Stadt sollte sein Stuttgart 21 planen, ja bauen und planen was das Zeug hält. Denn es stellt sich heraus, dass das Geld, welches wir sparen, zwar dem Schuldenabbau zugute kommt, aber nicht dem eigenen. Andere feiern eine Party und der, der draußen steht und sein Geld lieber spart und auf Lohnerhöhungen verzichtet und dessen Reallohnentwicklung sinkt, darf dann zahlen.

Also, mitfeiern, mitbauen, und das schnell, vielleicht bleiben uns dann mangels Liquidität Eurobonds erspart, die uns bis zu 20 Milliarden kosten können - jährlich. Wir können natürlich auch weiter Lohnzurückhaltung üben, sparen, und das Geld dann in die jeweiligen Länder gleich per Transferunion überweisen. Gleich mit einem Dauerauftrag oder per Abbuchung dieser, das spart diesen Ländern dann ein schlechtes Gewissen. Helmut Schmidt sagte ja bereits, es wird sehr teuer für Deutschland, und das müssen wir zahlen - man solle es uns nur als "alternativlos" beibringen und uns, den Steuerzahler, nicht hinhalten.

Alternativlos, das Unwort des Jahres. Vielleicht aber zahlt Deutschland wirklich und geht dann noch später in Rente, das kommt zudem unvermeidlich auf uns zu - und die 5000 Euro netto eines Lokomotivfahrers in Griechenland und die 300.000 Euro jährlich für spanische Fluglotsen (laut Homburg) müssen ja auch erwirtschaftet werden, von uns. Da verzichten wir doch lieber auf eigenen Lohn, wie legten die Krise und die Worte von Barroso und Juncker offen: Europa ist, wenn Deutschland zahlt. Und wenn Deutschland sich sträubt, ist das uneuropäisch, ja nationalistisch. Deutschland soll zahlen, schweigen, und keinen Dank erwarten, und den erhält es auch nicht, siehe Griechenland und Spanien und...

Vielleicht aber sollten wir wirklich zahlen. Nur eine Bedingung: dann bestimmt Deutschland auch sowie die anderen Nettostaaten, was mit dem Geld geschieht und dass dieses sinnvoll eingesetzt wird und dass die Party der anderen endet. Also die Abgabe der diesbezüglichen Souveränitätsrechte dieser Staaten. Das würde dann letztlich aber alle treffen - also eine weitere Vertiefung Europas. Für die Einigung Europas wäre dass dann ein großer Schritt. Wer das dann bezahlt ist klar - und wer die Stabilitätskriterien und Schuldenbremsen und weiteres diktiert und festschreibt für die eigenen und anderen Länder auch - Deutschland und die wenigen anderen Nettozahler.

Die Kreditwürdigkeit Deutschlands leidet zudem schon, man kann abwarten, ob Deutschland zurückgestuft wird - den Bürgen sollst du würgen - einige in Europa nehmen das zu genau und der Finanzmarkt sowieso.

Es bleibt spannend. Zumal das Verfassungsgericht auch noch ein Wort mitzureden hat - wenn es dies denn tut. Vielleicht kommt Europa ja doch noch. Ein teures Projekt, vor allem für Deutschland. Das war die Wiedervereinigung auch. Nun bezahlt Deutschland auch die europäische "Wiedervereinigung", deutsche und europäische Politiker müssen sich dann darauf einstellen, dass erstere dann erheblichen politischen und wirtschaftlichen Einfluss auf Europa nehmen müssen. Und vielleicht kommt ja einmal eine Postkarte mit dem Wort Danke.

Zumindest das eigene Sparen darf man als Deutscher noch selbst anpassen - und dann lieber weglassen. Lernen wir vom Süden. Leben wir jetzt. Morgen kommt die Umschuldung, die Geldentwertung, der Zugriff auf das Ersparte, die Absenkung des Garantiezinses und der Rückbau mancher Orte mangels Nachwuchses. :) Geld für die Kommunen und für Schwimmhallen haben wir zudem nicht mehr - wir müssen ja die der anderen finanzieren.

Obiges war einmal nötig und schrieb sich von selbst. Wer wirtschaftliche Analysen sucht, darf woanders suchen.

Zeit, sich zu empören! :D
 
und die 5000 Euro netto eines Lokomotivfahrers in Griechenland und die 300.000 Euro jährlich für spanische Fluglotsen (laut Homburg) müssen ja auch erwirtschaftet werden, von uns.

Mag sein, dass es in Griechenland den ein oder anderen Lokführer gibt, der 5000 Euro netto verdient. Wenn, dann kriegt er sie ganz sicher nicht, weil er Lokführer ist.

Ich war schon über 20 mal in Griechenland, habe dort Freunde und Bekannte, verstehe Neugriechisch gut und spreche es ganz ordentlich, und ich denke mal, ich kenne das Land so einigermaßen. Korruption und Fakelaki - ja, das ist dort an der Tagesordnung. Das bedeutet aber nicht, dass die Bevölkerung ein Leben in Saus und Braus auf Kosten Deutschlands führt. Der Lebensstandard in weiten Teilen der Bevölkerung war schon immer viel niederiger als der in Deutschland, das war so und ist auch so geblieben. Es gibt dort eine Kaste von Wohlhabenden, die auf unappetitliche Art bestimmt, wo's langgeht. Und deutsche Konzerne sind auch gern dabei, Siemens, Deutsche Telekom, Deutsche Bank.

Mit der Hetze gegen die Griechen ist es ganz genauso wie mit der Hetze gegen Hartz4-Empfänger: Die sind natürlich zu faul zum Arbeiten, rauchen, saufen und gucken RTLII auf unsere Kosten. Regelmäßig kommt mir die Galle hoch, wenn ich sehe, welch leichtes Spiel die Nutznießer unseres zutiefst ungerechten Wirtschaftssystems haben, wenn es darum geht, die Mehrheit für ihre Interessen zu gewinnen.
 
Schön gesagt.
Zu erwähnen bleibt noch, dass in Griechenland mit der Einführung des Euro die Preise sich ebenso verdoppelt haben wie hier, im Gegensatz dazu die Löhne jedoch gleich geblieben sind.
Während dort einige Reiche in den feinen Vororten ihre Kinder auf Privatschulen schicken, 2 oder 3 Cayennes in der Garage stehen haben und als Jahreseinkommen über Jahre trotzdem nur 10.000 Euro angegeben haben, trifft es in erster Linie die ärmere Bevölkerung.
Und Deutschland hat an Griechenland immer sehr sehr gut verdient..
 
Mag sein, dass es in Griechenland den ein oder anderen Lokführer gibt, der 5000 Euro netto verdient. Wenn, dann kriegt er sie ganz sicher nicht, weil er Lokführer ist.

Er bekommt sie, weil er Lokführer in Griechenland ist. Die Misere in Griechenland ist ja mittlerweile kein Geheimnis, auch der Grund, warum einzelne Berufsgruppen so exorbitant verdienen, während in Griechenland eine große Jugendarbeitslosigkeit herrscht und eben oft nur die profitieren, die bereits eine Arbeit haben oder Beziehungen.

wenn ich sehe, welch leichtes Spiel die Nutznießer unseres zutiefst ungerechten Wirtschaftssystems haben, wenn es darum geht, die Mehrheit für ihre Interessen zu gewinnen.

Und das hat mit Eurobonds und der Vorstellung anderer, Deutschland solle bis zu weiteren 20 Milliarden jährlich oder gar mehr für Schulden anderer Staaten aufwenden, was zu tun? Die müssen ja auch bezahlt werden.
 
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