Gesellschaft Sind wir verantwortlich für Griechenland? Umfrage

[chris25]

Mir geht es nicht darum, wer in Griechenland wie viel verdient usw. Das ist eine innergriechisches Problem, das die Griechen selbst lösen müssen. Vorwürfe an "die Griechen" sind deswegen auch falsch. Es geht darum, dass die deutsche und europäische Politik den Bürger entweder mehrfach und offensichtlich belogen hat, oder aber, was noch schlimmer wäre, völlig unfähige Berater hat und auch selbst nicht durchblickt. Man konnte, siehe oben, schon im Mai eins und eins zusammenzählen und sehen, dass eine Rettung ohne Umschuldung wohl nichts werden würde.

 

[MACombat]

Zu erwähnen bleibt noch, dass in Griechenland mit der Einführung des Euro die Preise sich ebenso verdoppelt haben wie hier, im Gegensatz dazu die Löhne jedoch gleich geblieben sind.

Mal schnell nachsehen:

Während hierzulande Inflation und Steuersystem nahezu jede Gehaltserhöhung auffressen (Stichwort kalte Progression), stiegen die Löhne in den PIIGS-Staaten fast unaufhaltsam. Allen voran: Griechenland. Allein von 2003 bis 2008 kletterten die Bezüge um jährlich bis zu fünf Prozent. Kein anderes Euroland bot derart paradiesische Entwicklungen. Da konnte den Griechen auch die Inflation von drei Prozent egal sein.

Zumindest kenne ich ein Land, in dem der Reallohn sogar ständig sinkt oder nicht mehr steigt. Aber das ist nicht Griechenland. Wobei hier ja auch bereits das Licht angeschaltet und die Musik ausgeschaltet wurden.

trifft es in erster Linie die ärmere Bevölkerung.

In Griechenland herrschte ja auch keine wirksame Kontrolle der Steuerpflicht.

Und Deutschland hat an Griechenland immer sehr sehr gut verdient..

An sich, sehr vereinfacht, hat Deutschland Griechenland das Geld geliehen, damit diese einkaufen können, unter anderem bei uns Autos und Waffen. Damit verdient man aber noch nichts, wenn dieses Geld dann nicht zurück gezahlt wird. Genau genommen verdienen andere, der Steuerzahler aber verliert, denn diesbezüglich wurden die Risiken ja auf diese verlegt, Juncker und Barroso meinen aber, diese müssten, gerade in Deutschland, noch weit aus mehr Geld zuschießen.

 

[LosDosos]

Während hierzulande Inflation und Steuersystem nahezu jede Gehaltserhöhung auffressen (Stichwort kalte Progression), stiegen die Löhne in den PIIGS-Staaten fast unaufhaltsam. Allen voran: Griechenland. Allein von 2003 bis 2008 kletterten die Bezüge um jährlich bis zu fünf Prozent. Kein anderes Euroland bot derart paradiesische Entwicklungen. Da konnte den Griechen auch die Inflation von drei Prozent egal sein.

Die Quelle interessiert mich, ich bin seit etwa 20 Jahren regelmäßig in Griechenland, kenne dort viele Menschen und habe Gegenteiliges erlebt.

 

[MACombat]

Die Quelle interessiert mich, ich bin seit etwa 20 Jahren regelmäßig in Griechenland, kenne dort viele Menschen und habe Gegenteiliges erlebt.

Quelle.

Ist aber keine Primärquelle.

 

[trtwn]

Die Quelle interessiert mich, ich bin seit etwa 20 Jahren regelmäßig in Griechenland, kenne dort viele Menschen und habe Gegenteiliges erlebt.

Deine Recherchefähigkeit halte ich für verbesserungswürdig.. kennst du Google?

 

[LosDosos]

Danke.
Ich entnehme dem aber auch

..Schlusslicht unter den finanzschwachen Euroländern ist Griechenland: Mit 789 Euro pro Monat brutto..

Dazu muss man wissen, dass die Lebenshaltungskosten (Lebensmittelpreise, Elektrogeräte, Kleidung, etc - mittlerweile ist Benzin sogar teurer als hier-) sich größtenteils durchaus auf deutschem Niveau befinden.

Deine Recherchefähigkeit halte ich für verbesserungswürdig.. kennst du Google?

Ich halte es nicht für meine Aufgabe, Quellen von Aussagen zu recherchieren und verfizieren.
Das halte ich primär für die Verantwortung des Zitierenden.

 

[MACombat]

Dazu muss man wissen, dass die Lebenshaltungskosten (Lebensmittelpreise, Elektrogeräte, Kleidung, etc - mittlerweile ist Benzin sogar teurer als hier-) sich größtenteils durchaus auf deutschem Niveau befinden.

Ja, beides zusammen ist ungünstig. Zur Zeit habe ich die Entwicklung in Griechenland nicht wirklich verfolgt, sofern keine Nachrichten in deutschen Zeitungen auftraten. Ob nun Haircut oder nicht, in der Krise wächst auch die Bereitschaft zur Rettung. Man könnte diese nutzen und Europa weiter vereinen - und natürlich die Haushaltsdisziplin verbindlich festschreiben und Kontrollen zwingend etablieren und dem Bürger mehr Mitsprache verleihen - und natürlich auch Vorgaben der Nettoländer verbindlich machen - denn die zahlen ja. Ansonsten würden schlicht Schulden vergemeinschaftet. Wer einen ordentlichen Haushalt führte und führt, würde bestraft, wer dies nicht tut und tat, würde belohnt.

 

[LosDosos]

Jupp, das sehe ich auch so.
Es geht ja auch nicht darum, Griechenland Geld zu schenken.
Trotzdem kann ich den Missmut in der Bevölkerung nachvollziehen - wenn auch nicht gutheißen.

 

[walfrieda]

Wie hier ja weitgehend bekannt ist, lebe und arbeite ich (als Deutscher) seit Jahren in Griechenland - ich kenne die Situation vor Ort also sicher besser als die Mehrheit der Leser/Schreiber hier im Thread. Mir kommt jedesmal die Galle hoch wenn ich höre was für "paradiesische Zustände" hier angeblich herrschen sollen - natürlich alles bezahlt von deutschem Geld, is klar. Tatsache ist, daß Akademiker hier ein Einstiegsgehalt von ca. 900 Euro bekommen, falls sie zu den Glücklichen gehören die überhaupt einen Job ergattern. Und das nach einer Ausbildung, die nur unter grossem finanziellen Aufwand der Eltern möglich ist. Privatschulen sind fast unumgänglich, private Nachhilfeinstitute sind vollkommen unumgänglich. Das summiert sich auf hunderte Euro pro Monat und Kind. Oft werden die Ersparnisse der Verwandten zusammengekratzt um das überhaupt zu ermöglichen. Andere Berufe verdienen noch weitaus weniger, so daß viele Leute noch etwas nebenher verdienen müssen (schwarz natürlich, wie in Deutschland auch).
Es gibt manche Berufe, in denen man gut verdienen kann, aber viele sind es nicht. Den Lokführer, der 5000 Euro verdient (das doppelte eines Universitätsprofessors) möchte ich sehen. Und selbst wenn es ihn im Einzelfall gäbe, möge man sich mal die Gesamtlänge des griechischen Eisenbahnnetzes anschauen um zu sehen wie repräsentativ das ist (hier gibt es aus geografischen Gründen praktisch keine Eisenbahn).
Was die Lebenshaltungskosten angeht, ist ALLES mindestens gleich teuer wie in Deutschland. Manche Lebensmittel wie Milchprodukte und Eier sind um ein Vielfaches teurer (2.59 Euro für 250g Butter ist zum Beispiel normal), Benzin kostet mindestens 1.62 pro Liter. Von deutschen Preisen (und deutscher Auswahl) kann man hier nur träumen! Das einzige was billig ist sind die Tomaten aus dem eigenen Garten.

edit: die hier genannten Löhne sind der Ist-Zustand NACH den angeblich so paradiesischen Erhöhungen der letzten Jahre. Leute, guckt auf die absoluten Zahlen, nicht auf Prozente!

 

[MACombat]

Tatsache ist, daß Akademiker hier ein Einstiegsgehalt von ca. 900 Euro bekommen, falls sie zu den Glücklichen gehören die überhaupt einen Job ergattern. Und das nach einer Ausbildung, die nur unter grossem finanziellen Aufwand der Eltern möglich ist. Privatschulen sind fast unumgänglich, private Nachhilfeinstitute sind vollkommen unumgänglich. Das summiert sich auf hunderte Euro pro Monat und Kind. Oft werden die Ersparnisse der Verwandten zusammengekratzt um das überhaupt zu ermöglichen.

Gerade diese Zustände sind ja Teil der Kritik, hohe Jugendarbeitslosigkeit, das Zuschustern von Jobs, die Bereicherung einiger Zünfte auf Kosten der Allgemeinheit, Vermögende zahlen keine Steuern, Bestechungen und das generelle Bedienen einzelner Gruppen je nach politischer Familie, das Rentensystem, Arbeitsrecht, Privilegien des öffentlichen Dienstes, die nur die in Anspruch nehmen konnten, die dazu gehörten und vieles weitere mehr. So stelle ich mir auch nicht das Paradies vor. Sondern eine selbst verschuldete Hölle aufrecht erhalten durch Geld aus Brüssel (und damit gerade auch Deutschland), beginnend 1981 mit dem Beitritt zur EU. Was ist dann mit dem Geld passiert? Hier beginnt auch die Verantwortung. Und die muss man dort suchen, wo sie liegt.

 

[walfrieda]

So stelle ich mir auch nicht das Paradies vor. Sondern eine selbst verschuldete Hölle aufrecht erhalten durch Geld aus Brüssel (und damit gerade auch Deutschland), beginnend 1981 mit dem Beitritt zur EU.

nein, eine Hölle ist es nicht Manches ist natürlich ein Saustall - es ist auch kein Wunder daß "Chaos" ein griechisches Wort ist. Da muss natürlich aufgeräumt werden; das passiert jetzt auch. Und es hat nicht 1981 begonnen

Was ist dann mit dem Geld passiert?

das allermeiste ist in Infrastrukturprogramme geflossen, ohne die es GR noch viel viel schlechter gehen würde, und die Europa als Ganzem mehr helfen als schaden. Zum Beispiel der Bau einer Ost-West-Autobahn, die günstigen Transport (auch deutscher Waren, man muss sich die LKWs nur anschauen die dort fahren) auf der wichtigen Route in den Osten ermöglicht.

Natürlich ist auch Geld "versickert" - so wie das überall ist wenn etwas öffentlich finanziert und bezuschusst ist. Aber auch da muss man genau hinschauen. Zum Teil sind Häuser in geschichtlich interessanten Bergdörfern mit EU-Hilfe erhalten/renoviert worden (wie in vielen anderen Ländern auch). Da hat die EU Geld gegeben entsprechend den Anträgen der lokalen Regierungen, die eine bestimmte Höhe hatten. Da die EU nur einen bestimmten Prozentsatz der Kosten zahlt, haben die Griechen halt billiger gearbeitet als im EU-Durchschnitt (ist ja kein Wunder bei den Löhnen), so daß sie die Erhaltung praktisch komplett bezahlt bekommen haben. Klingt wie eine Frechheit, war aber immer noch deutlich billiger als wenn man die gleichen Vorhaben in anderen Ländern durchgeführt/bezahlt hätte.

Hier beginnt auch die Verantwortung. Und die muss man dort suchen, wo sie liegt.

Wenn das so einfach wäre wie es die BILD darstellt...

 

[LosDosos]

Und auf dem Bau lässt man eh die illegalen Albaner arbeiten.
Bei Immobilien siehts dann auch so aus, dass auf dem Kaufvertrag immer nur die Hälfte vom tatsächlichen Preis steht, dafür wird es etwas billiger und beide Seiten freuen sich.

Ich finds schade, dass das Verhältnis zwischen Griechen und Deutschen, das immer sehr gut war, mittlerweile etwas getrübt ist.
Das konnte ich letztes Frühjahr erleben, die Zurückhaltung der deutschen Regierung - als einzige - wurde primär als Angriff wahrgenommen, bei dem die deutschen Freunde Griechenland im Stich lassen wollten.

 

[Barry Lyndon]

Dieses Interview hätte auch von mir sein können. Homburg nennt Ross und Reiter, benennt die Schuldigen und zeigt den einzigen Lösungsweg auf.

Btw: von allen Politikern sind - wie so oft - die Franzmänner die eigentliche Pest. Sarkozy hat die EZB 'verunreinigt' und zwingt jetzt ständig zu weiteren 'Rettungsmaßnahmen'.

Ohne den Druck der Frenchies hätte die Euro-EU beizeiten die Griechen-Bremse gezogen.

Lasst uns den Franzosen ihre eigene F-EU bescheren, wo sie, ganz unter sich, den lieben langen Tag ihr schwuchteliges Gebrabbel näseln können.
Schade um das schöne Land.

 

[walfrieda]

Dieses Interview hätte auch von mir sein können. Homburg nennt Ross und Reiter, benennt die Schuldigen und zeigt den einzigen Lösungsweg auf.

Homburg ist ein naiver Idiot, sorry für die harten Worte. Daß der in SPON ein Forum bekommt ist echt traurig. Wenigstens wird dann der Platz nicht mit noch blöderem Gebrabbel von Herrn Sinn gefüllt (oder hat der sich inzwischen totgesoffen?)

 

[chris25]

In wesentlich Punkten hat er Recht:

• Eine "freiwillige Beteiligung" ist eine Farce und ein Bankrotterklärung der Politik.
• Wenn Griechenland (3% der Wertschöpfung der Eurozone) systemrelevant für den Euro ist, läuft etwas falsch
• Staatsinsolvenzen haben allenfalls kurzfristige Folgen, siehe z.B. Argentinien
• Die Garantien setzen völlig falsche Anreize für Investoren
• Seit einem Jahr verdienen Großanleger mit griechischen Papieren Zinserträge, die einer risikobehafteten Anlage entsprechen, während die Anlage aber keinerlei Risiko beinhaltet hat
• Griechenland verliert dank der Hilfspakete nun etliches an Volksvermögen (Privatisierung), während bei einer Insolvenz eine Vollstreckung in das Staatsvermögen nicht stattgefunden hätte

 

[Barry Lyndon]

Homburg ist ein naiver Idiot, sorry für die harten Worte. Daß der in SPON ein Forum bekommt ist echt traurig. Wenigstens wird dann der Platz nicht mit noch blöderem Gebrabbel von Herrn Sinn gefüllt (oder hat der sich inzwischen totgesoffen?)

Junge Junge ... gibt's den irgendein Fach, Herr Professor, das Sie nicht aus dem Effeff beherrschen?

Hat Dir übrigens die Verwaltung Dein Professorengehalt angemessen gekürzt oder bist Du ungeschoren davongekommen?

 

[walfrieda]

Hat Dir übrigens die Verwaltung Dein Professorengehalt angemessen gekürzt oder bist Du ungeschoren davongekommen?

über 20%, wenn es dich wirklich interessiert. Zusammen mit den Steuererhöhungen habe ich gut ein Viertel weniger Gehalt als vor einem Jahr. Und das lag schon etwa bei 70% eines deutschen Vergleichsgehalts.

 

[Barry Lyndon]

über 20%, wenn es dich wirklich interessiert. Zusammen mit den Steuererhöhungen habe ich gut ein Viertel weniger Gehalt als vor einem Jahr. Und das lag schon etwa bei 70% eines deutschen Vergleichsgehalts.

Klar interessiert's mich. Sonst würde ich ja nicht fragen .
20% ist beachtlich. Wie reagieren Du und Deine Kollegen darauf ... Job-Engagement zurück- private Engagements hochfahren ... weniger Stunden leisten ... öfters krank werden ... halt die Maßnahmen, die hierzulande der Ö.D. ergreift, wenn er sich ungerecht behandelt fühlt.

Übrigens, schon in den 80ern und frühen 90ern ärgerten sich die Spanier tierisch über die völlig überzogenen Griechenland-Hilfen der EU, pro Kopf die mit Abstand Höchsten. Ich erinnere mich an die spanische Redensart: "Dieser Wasserschlauch für Griechenland und Irland...", die natürlich nur in einem trockenen Land Sinn ergibt

Ich stimme mit Chris25 überein, eine Vollstreckung wäre für GR das beste gewesen und die Hilfen - wenn überhaupt - erst nach der Vollstreckung sinnvoll.

 

[Chaostheorie]

So langsam entsteht der Eindruck, dass die Entwicklungen in Griechenland mit den ganzen Demos, gewalttätigen Ausschreitungen und der zerstrittenen Parteienlandschaft eine Art Vorlauf für andere EU-Länder seien könnten - Deutschland ausdrücklich mit eingeschlossen, wennauch zeitlich stark verzögert. Letztendlich reagieren die griechischen Bürger jetzt wütend auf die jahrelange Klüngelei und Einkommensumverteilung -- ein Prozess, der auch in Deutschland im vollen Gange ist.

Wer diesen Gedanken absurd findet, kann sich ja mal vorstellen, was in Deutschland los wäre (gerade im Hinblick auf den "Wutbürger"), wenn auf Grund der hohen Staatsverschuldung (nicht nur der eigenen, sondern auch der anderer Mitgliedsstaaten) in Verbindung mit diversen EU-Rettungspaketen, Bankenbürgschaften, einer drohenden Abstufung seitens der Rating-Agenturen usw. der deutsche Bürger finanziell durch eine direkte Steuerabgabe belastet werden würde -- etwa durch einen "EU-Soli", der zeitlich angeblich begrenzt erhoben wird wie die Ökosteuer.

Ich bin überzeugt, dass so etwas in der Art noch in diesem Jahrzehnt kommen wird, und dann werden auch in Deutschland die Leute auf die Straße gehen und ihrer Wut luftmachen, warum sie mit ihrem Privatbesitz für Bankenrettungen, eine bessere Rating-Einstufung und Milliardenpakete anderer Länder geradestehen müssen, nur weil angeblich alles "systemrelevant" war.

 

[LosDosos]

Absolut.
Nur geht es den Leuten in Deutschland zu gut, um auf die Straße zu gehen.