Gesellschaft Sind wir verantwortlich für Griechenland? Umfrage

[chris25]

@ Chris25: es gibt nicht nur die Einkommensseite, sondern auch noch eine Ausgabenseite. Die war bisher deutlich zu hoch in GR, vor allem wegen der hohen Verwaltungskosten, deswegen wird dort rigide eingespart (30 Milliarden). Gleichzeitig ist bekannt, das GR's Steuereinnahmen deutlich geringer als möglich sind, weil die Steuerzahlungen nur 'lasch' gehandhabt werden. Das soll geändert werden, wodurch auch das Staatseinkommen steigt. Insgesamt soll so das Staatsdefizit wieder auf die Richtlinie der EU sinken (3%), wodurch die Bonität steigt und GR wieder preiswerter selber Kredite aufnehmen kann, und GR sich wieder im normalen Wirtzschaftsrahmen befindet.

Auch wenn das Defizit bis 2014 auf 3% sinken sollte, heisst das, dass die Verschuldung insgesamt weiter steigen wird. Auch 3% Defizit erhöhen innerhalb von 4 Jahren die Staatsschulden um 12% des BIP. Die zukünftigen Zinszahlungen und Kreditverpflichtungen Griechenlands steigen also auch nach dem Plan des IWF stetig weiter. Wir werden also entweder eine Umschuldung sehen, oder wir verzögern die Pleite weiter indem wir Eurobonds ausgeben, und so die Pleite Griechenlands bis zum Ende der Pensionszeit von Merkel und Barroso hinauszögern.

Dass Griechenland in Kürze die Steuerehrlichkeit von Skandinavien erreicht, scheint mir eher unwahrscheinlich, ausserdem wird man nicht viel mehr sparen können, ohne dass Unruhen ausbrechen, zumal Lohnkürzungen ja auch unmittelbar negative Folgen auf den Konsum haben.

 

[donquichotte]

Auch wenn das Defizit bis 2014 auf 3% sinken sollte, heisst das, dass die Verschuldung insgesamt weiter steigen wird. Auch 3% Defizit erhöhen innerhalb von 4 Jahren die Staatsschulden um 12% des BIP. Die zukünftigen Zinszahlungen und Kreditverpflichtungen Griechenlands steigen also auch nach dem Plan des IWF stetig weiter. Wir werden also entweder eine Umschuldung sehen, oder wir verzögern die Pleite weiter indem wir Eurobonds ausgeben, und so die Pleite Griechenlands bis zum Ende der Pensionszeit von Merkel und Barroso hinauszögern.

Dass Griechenland in Kürze die Steuerehrlichkeit von Skandinavien erreicht, scheint mir eher unwahrscheinlich, ausserdem wird man nicht viel mehr sparen können, ohne dass Unruhen ausbrechen, zumal Lohnkürzungen ja auch unmittelbar negative Folgen auf den Konsum haben.

Aber dabei wären wir bei einem generellen Problem, der hohen Staatsverschuldung von (fast) allen Staaten, auch D. Etwas, das ich für ein Riesenproblem halte, und das viel zu zaghaft angegangen wird. GR würde insofern nur auf einem normalen, international üblichen Schuldenberg stehen. Der dann auch zu bewältigen ist, zumindest fürs erste.

Es gibt ja Vorgaben, wie viel eingespart werden muss, und das ist ja auch schon beschlossen worden vom griechischen Parlament. Das lässt sich wohl auch erreichen, auch wenn es schwierig wird, aber der Widerstand der Bevölkerung ist ja deutlich eingebrochen. Und das ganze wird ja auch kontrolliert, auch vom IWF die ja schon einige Erfahrung mit Staatssanierungen haben, im Gegensatz zur EU. GR wird in den nächsten Jahren ein stückweit 'fremdregiert'.

Natürlich kann niemand derzeit sagen, ob es klappt oder nicht. Die Chancen sind aber da, und diese Lösung wäre dann deutlich besser als eine Insolvenz, weil eine Insolvenz auf jeden Fall große Verluste für uns bedeuten würde.

 

[michaelweb]

Innofiziell liegt das Defizit von GR ja jetzt schon bei 150% des BIP. Vergessen wird ja überall, daß sämtliche extrem ambitionierten Sparpläne OHNE einen wesentlichen Rückgang des BIP gerechnet sind.

Als Beispiel sei nur Lettland genannt, wo das BIP nach den massiven Haushaltskürzungen (IWF) vor ein paar Jahren um sage und schreibe über 20% in einem Jahr gefallen ist.

Also wer die Grundschule besucht hat, braucht wirklich nur 1 und 1 zusammen zählen:

- Das Defizit wird trotz massiven (wahrscheinlich unrealistischen) Sparprogramms weiter steigen

- Das BIP wird massiv sinken (fehlender Staatskonsum + Kapitalflucht ins Ausland)

- Ergebnis: Verschuldung in % des BIP bald locker weit über 200

Fazit:

Unser Geld sehen wir so NIEMALS wieder. Vielleicht in Teilen. Es hilft langfristig nur ein Schuldenmoratorium

 

[Barry Lyndon]

... nimmt immer und immer wieder Anlauf gegen ... die Vernunft! ...

Caballero Don Quijano, noch nie in der Geschichte dieser Bar gab es einen treffenderen Nick als Deinen! Bleibt Du und Rocinante eisern in Eurem Kampf, Denn Dein ist die Wahrheit, die helle Erkenntnis!
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Ich verlasse jetzt, mit Eurer Erlaubnis, Freunde, das spannende Thema dieses Fadens und steige off-topic hinab in die klamme, klompsche Kloake - seine Behausung!

Seid ihm nicht böse, Leute. Wahrscheinlich ahnt er dumpf, daß er kastriert werden soll; da wufft er natürlich.
Aber was soll ich machen? Dämlichkeit ist nun mal kein Zuchtziel.

"Guten Abend, Kobold Klomp", trotze ich mit zusammengekniffenen Zähnen dem beissenden Gestank und seiner abartigen Hässlichkeit , "Du schreibst ja immer noch von diesem Roman ab … ich werde den Titel nicht verraten … am Ende bist Du oder ein Busenfreundchen der Autor dieses mittelmäßigen Krimis und ich mache dafür keine Werbung".

Wie geht's weiter, Freunde? Schafft's, Barry, unser Held, den klompschen Schwaden heile zu entkommen … oder packt ihn des Kobolds Fluch … und er ist für immer verloren???

 

[Chaostheorie]

eine der Möglichkeiten wäre ja, daß Griechenland mal seine Ölvorkommen angeht, von denen man seit der Antike weiß

Sollte das stimmen, stellt sich noch die Frage, wie groß diese Vorkommen überhaupt sind. Mitunter lohnen sich Bohrungen ja vielleicht auch gar nicht/kaum?

 

[walfrieda]

Sollte das stimmen, stellt sich noch die Frage, wie groß diese Vorkommen überhaupt sind. Mitunter lohnen sich Bohrungen ja vielleicht auch gar nicht/kaum?

klar, das war auch ein Problem, wie die Aktivitäten der Firma Regal Petroleum in der Vergangenheit gezeigt haben. Genaue Zahlen für die anderen Ölvorkommen sind nicht wirklich bekannt geworden - es wird nur gemunkelt daß es doch einiges an Öl geben soll, und es ist klar daß es zahlreiche Probebohrungen und Kartierungen gegeben hat.

Der Nachbar Türkei fördert ja auch gleich nebenan Öl, was ja schon seit Jahrzehnten (und hier) den Konflikt der beiden Länder mitbestimmt. Ich sag mal so: Wenn sich das Öl dort nicht lohnen sollte, warum rüsten dann beide Länder seit Jahrzehnten ihre Armeen hoch, um ihre Ansprüche darauf zu verteidigen?

 

[drmc_coy]

Die Situation heute gleicht einer gigantischen Party. Alle Saufen und Fressen als ob es kein Morgen gäbe. Ständig bestellt einer eine neue Runde. Jetzt merkt die Partygesellschaft, dass noch gar nicht geregelt ist, wer die Rechnung bezahlt. Der Grieche wurde gerade ertappt, wie er noch eine Runde aufs Haus bestellen wollte, aber keinen Geldbeutel dabei hat.
Er meinte seine Kumpels zahlen, er gibt ihnen das Geld morgen zurück.
Seine Kumpels merken gerade, dass sie so viel Kohle zwar auch nicht haben und zahlen aber mal die letzte Runde, die der Grieche bestellt hat, damit die Party weitergehen kann.

Meiner Meinung nach, sollte Deutschland jetzt noch massiver Schulden machen - bei uns gibt es genug Investitionsbedarf (Schulen, Kindergärten, Universitäten, Spitzenforschung, Infrastruktur etc) - wir sollten auch die Steuern senken - join the party while it lasts.
Wie es jetzt aussieht, zahlen wir zwar einen Großteil der Zechen, haben aber nichts davon.

 

[donquichotte]

Caballero Don Quijano, noch nie in der Geschichte dieser Bar gab es einen treffenderen Nick als Deinen! Bleibt Du und Rocinante eisern in Eurem Kampf, Denn Dein ist die Wahrheit, die helle Erkenntnis!

Was anderes fällt Dir nicht ein? Wenn Du ein Fachmann wärst, müsstest Du doch locker argumentativ kontern können. Oder wolltest Du dich nur -mal wieder- ein bisschen aufplustern?

 

[Barry Lyndon]

... sehr interessante Links ...

Superlinks, Walfrieda, danke!

Es ist ein Jammer, dass es die Griechen seinerzeit nicht geschafft haben, Ihr angestammtes Territorium und vor allem Konstantinopel zurückzuerobern.

Was haben die Türken, diese Eroberer aus der mongolischen Steppe, an der Ägäis verloren??

 

[Barry Lyndon]

Was anderes fällt Dir nicht ein? Wenn Du ein Fachmann wärst, müsstest Du doch locker argumentativ kontern können. Oder wolltest Du dich nur -mal wieder- ein bisschen aufplustern?

Don Alonso, ich bewundere Deine Sturheit, Deine vollkommene Abkopplung von der Realität, Du gehörst sicher zu den Seligen, die sich alles schön machen können in ihrer Matrix.
Deine Sätze:

Dieser Kredit besitzt 2 Absicherungen, zum einen, das der Staat (D) dafür als Bürge eintritt, zum anderen, das der Kredit nur dann etappenweise ausgezahlt wird, wenn GR sich an die Auflagen des IWF hält. Wie bitte kommst Du darauf, das die Gläubiger sich nach 5 oder 10 Jahren zusammensetzen, um die Rückzahlungsmodalitäten zu regeln? Die sind jetzt schon geregelt, genauso wie die Auszahlungsmodalitäten jetzt schon geregelt sind.

sind wunderbare Beispiele dafür.
Wir zwei können tolle Geschäfte machen, ... z.B. kann ich Dir den Dom ... kennst Du doch ... für läppische 2 Mill. überschreiben ... Schlag ein, ist alles geregelt!


Übrigens will ich hier kein Fachmann sein. Chris25 und Michael sind fachkundiger und können diese Zusammenhänge Anderen - nicht Dir, Quijano - besser erklären als ich.

 

[donquichotte]

Übrigens will ich hier kein Fachmann sein.

Jetzt auf einmal nicht mehr? Das war aber eine schnelle Umschulung. Welchen Wochenendkurs zur beruflichen Umschulung hast Du denn heute gemacht?

PS: Über den Dom könnten wir reden, da wäre ich sogar interessiert Nur wäre das kein Kredit. Dir scheint der Unterschied wirklich nicht ganz klar zu sein...

 

[KaiAmMac]

Warum ist es eigentlich so, dass immer wieder Threads zu ernsthaften Themen am Ende zu einem Kriegsschauplatz einiger Weniger werden?

Warum geht es nicht auch ohne Angriffe jeglicher Art und jeglicher Form?

KaiAmMac

 

[Barry Lyndon]

So ist das Leben, Bruder Kai. Ein bisschen Spaß muss sein, bei allem Ernst des Themas.

 

[donquichotte]

Warum ist es eigentlich so, dass immer wieder Threads zu ernsthaften Themen am Ende zu einem Kriegsschauplatz einiger Weniger werden?

Warum geht es nicht auch ohne Angriffe jeglicher Art und jeglicher Form?

KaiAmMac

Sieh Dir mal die Threads an, in denen Barry sich einmischt. Da ist das üblich, das ist sozusagen das Barrysche MU-Thread Syndrom...

 

[walfrieda]

Warum ist es eigentlich so, dass immer wieder Threads zu ernsthaften Themen am Ende zu einem Kriegsschauplatz einiger Weniger werden?

Warum geht es nicht auch ohne Angriffe jeglicher Art und jeglicher Form?

hach, so ist das Leben im Internetzeitalter halt. Man lernt mit der Zeit, Threads "schneller" zu lesen, weil man den ganzen Müll fast schon automatisch wegfiltert. Solange es noch ein paar Gesprächspartner gibt, die substanzielles zum Thread beitragen (oder beizutragen versuchen), ist noch nicht alles verloren

 

[KaiAmMac]

hach, so ist das Leben im Internetzeitalter halt.

Du hast sicher recht.

Auch wenn ich selbst erst seit 2008 hier dabei bin, kann ich mir gut vorstellen, dass das durchschnittliche Niveau hier vor nicht all zu langer Zeit höher lag.

Schade.

@Walfrieda
Du als Griechenlandkenner: Wäre das von mir vermutete Stillhalteabkommen bezüglich des Öls in der Ägäis denkbar? Und das die Griechen deshalb nicht diese Geldquelle nutzen? Oder ist es nur "Schlendrian" oder Unvermögen gepaart mit "Ich mach nicht mehr als ich muss"?

KaiAmMac

 

[walfrieda]

@Walfrieda
Du als Griechenlandkenner: Wäre das von mir vermutete Stillhalteabkommen bezüglich des Öls in der Ägäis denkbar? Und das die Griechen deshalb nicht diese Geldquelle nutzen? Oder ist es nur "Schlendrian" oder Unvermögen gepaart mit "Ich mach nicht mehr als ich muss"?

diese Arbeitshaltung gibt es hier nur bei Beamten, die normalen Leute arbeiten hart - mindestens so hart wie in Deutschland, wenn auch aus mancherlei Gründen selten so effizient. Und nicht offiziell, Steuern bezahlen sie für die zusätzliche Arbeit fast nie, deshalb "gibt" es diese Arbeit nicht.
Unvermögen ist es sicher nicht, dafür gibt es genug hoch ausgebildete Griechen, auch im Ausland. Schlendrian ist unwahrscheinlich wenn man weiß um wieviel Geld es (potentiell) geht, und was sich der griechische Staat die Verteidigung seines Territoriums gerade wegen dieser Region kosten lässt.

Also woran liegt's? Ich habe keine Ahnung, und bei sowas gleitet man leicht in Verschwörungstheorien ab, was ich gar nicht mag. Ein Stillhalteabkommen, durchgesetzt von den "Großen", ist sicher möglich. Vielleicht haben die Großmächte diese Ölvorkommen auch als "eiserne Reserve" zurückgehalten, und der griechische Staat musste dem mit irgendwelchen Zugeständnissen zustimmen, oder wurde dafür mit irgendetwas belohnt. Hat man deshalb die Amerikaner (in Form des IWF) in die aktuelle Rettungsaktion mit einbezogen? Eins ist klar: aus finanziellen Gründen hätte Europa den IWF nicht gebraucht. Steckt da irgendwas dahinter, von dem wir Bürger nichts wissen?
Vielleicht liegt es aber im Gegenteil auch daran, daß Griechenland nicht zum Spielball fremder Mächte werden wollte/will. Öl ist nur für mächtige Länder ein Segen, für die kleineren wird es schnell zum Fluch. Eventuell ist den Griechen bisher ihre Souveränität und ihr Frieden mehr wert gewesen als das Öl? Das würde zur griechischen Mentalität passen.

 

[Barry Lyndon]

@Walfrieda & @Kai
Nach meiner Wahrnehmung habe ich wohl 'Substanzielles' zum Fred beigetragen, falls Ihr mich meint, Jungs, der Rest sind Kollateralschäden

Sieh Dir mal die Threads an, in denen Barry sich einmischt. Da ist das üblich, das ist sozusagen das Barrysche MU-Thread Syndrom...

Ritter der Traurigen Figur, Du bist nicht nur unfassbar schwerfällig vom Begriff, sondern auch noch ein Petzer vor dem Herrn. Schäm Dich!

 

[tau]

Die Situation heute gleicht einer gigantischen Party.

Bestes Posting im Thread, wirklich inspirierend. (ohne Witz jetzt)
Bleiben noch die Fragen offen: wer schmeißt die Party und wer will wen und warum aus der Party rauswerfen, bzw. rein- oder nicht reinlassen.
Und dann gibt's ja noch die, die für uns kochen und uns die Getränke bringen.

 

[donquichotte]

Ritter der Traurigen Figur, Du bist nicht nur unfassbar schwerfällig vom Begriff, sondern auch noch ein Petzer vor dem Herrn. Schäm Dich!

Nachdem Du sachlich als Schwätzer entlarvt worden bist, verlegst Du dich nur noch auf solche Kindereien und Provokationen. Halt die übliche, MU-bekannte Barry Lyndon Troll Methode. Mir ist das zu dämlich...