Scharia Gerichte in Deutschland? Was haltet ihr davon?

[MACombat]

Seit wann beziehen sich Christen nicht auf das AT? Nach meinem Wissen ist es nur ein kleiner Teil, der sich ausschliesslich auf das NT stützt.

Nun ja, auf die zehn Gebote wird durchaus verwiesen, auf Steinigungen und den Verkauf von Töchtern in die Sklaverei weniger. Zufall?

 

[MACombat]

Ok, aber was spricht deiner Meinung nach dagegen, sich auch gleich gegen das Christentum zu wehren? Also, zwei Fliegen mit einer Klappe?

Dagegen spricht nichts. Aber sowohl beim Islam als auch beim Christentum, von der Lehre bis zur Geschichte, darf man gerne bei den bekannten Fakten und aktuellen Forschungsergebnissen und theologischen Aussagen bleiben.

 

[walfrieda]

Und Jesus (als Figur) wäre der Überlieferung und Darstellung in der Bibel nach der erste, der die Bibel missachten würde, wo diese nicht mit seiner Ethik übereinstimmt - Christen sind auch hier angehalten, der Lehre Jesu zu folgen, nicht Mose.

das kann ich beim besten Wille nicht herauslesen aus Aussagen wie "Wähnet nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist."

Unschwer bereits an den Begrifflichkeiten zu erkennen - aber selbst der Begriff "Feindesliebe" scheint hier Schwierigkeiten zu bereiten, und bei einigen, aus welchem Grunde auch immer, findet keine gültige Subsumtion statt, so dass Andersgläubige sich nicht einmal unter den Feinden wiederfinden, wenn schon nicht unter den Nächsten. Wo dann, das ist dann die spannende Frage.

"Feindesliebe" ist eine Handlungsanweisung, die sagt daß ich mit meinem Feind gewaltfrei umgehen soll. Sie sagt nicht, daß ich seinen anderen Glauben respektieren/tolerieren soll, nur, daß ich ihm dafür nicht sofort eine in die Fresse hauen soll. Kann sein, daß diese niederste Form von Toleranz dir schon ausreicht.

Denn das Judentum und das Christentum waren nicht alleine auf der Welt, aber was schreibe ich das Offensichtliche? Als wären selbst die Römer unbekannt gewesen - aber wie gesagt, offensichtlich.

Die Römer kommen im NT immer nur ("Heiden", "Götzendiener", "Heuchler") als schlechtes Beispiel und Feindbild vor. Wer sich verhält wie sei, dem ist die Hölle sicher ("ihr Teil ist der See, der mit Feuer und Schwefel brennt"). Übrigens durchaus interessant: im AT konnte man zwar für Verfehlungen gegen Gott sein Leben verlieren, die Drohung mit der ewigen Hölle ist aber neutestamentarisch. Diese Drohung wurde früher sehr sehr ernst genommen!

 

[mukululu]

ich glaube hier wird einfach verwechselt, was das Christentum ist und wie Vereinigungen wie bsp. katholische Kirche das Christentum auslegen und "leben".

Viele, selbsternannte christliche Vereinigungen, machen ihren Namen nicht gerade Ehre und glänzen gerade durch unchristliche Verhaltensweisen.

 

[Bergsun]

Die Römer kommen im NT immer nur ("Heiden", "Götzendiener", "Heuchler") als schlechtes Beispiel und Feindbild vor. Wer sich verhält wie sei, dem ist die Hölle sicher ("ihr Teil ist der See, der mit Feuer und Schwefel brennt"). Übrigens durchaus interessant: im AT konnte man zwar für Verfehlungen gegen Gott sein Leben verlieren, die Drohung mit der ewigen Hölle ist aber neutestamentarisch. Diese Drohung wurde früher sehr sehr ernst genommen!

Was ist denn so aussergewöhnlich an der Drohung, bspw. für die Römer? Was interessiert mich eine Drohung aus der Mythologie einer bestimmten Glaubensgemeinschaft, wenn ich nicht innerhalb dieser Glaubensgemeinschaft stehe?
Was ist daran so ungewöhnlich, dass jemand, der nicht innerhalb der Glaubensgemeinschaft steht, für jemanden der in dieser Glaubensgemeinschaft steht als Heide und Götzendiener gesehen wird. Das ist völlig normal.

Ich sehe auch überhaupt nicht ein, was das Ziel dieser Diskussion sein soll?

 

[mukululu]

Was interessiert mich eine Drohung aus der Mythologie einer bestimmten Glaubensgemeinschaft, wenn ich nicht innerhalb dieser Glaubensgemeinschaft stehe?

Das wäre für dich bestimmt interessant, wenn die Drohung gegen dich persönlich gehen würde.

Natürlich nicht die "Drohung mit der Hölle" wie beim Christentum. Das braucht ja wirklich keinen Nichtchristen zu interessieren.

Aber wenn mit Totschlag den Ungläubigen gedroht wird, ist das als Ungläubiger doch interessant.

 

[Bergsun]

Aber wenn mit Totschlag den Ungläubigen gedroht wird, ist das als Ungläubiger doch interessant.

Deshalb der Zusatz "aus der Mythologie".

 

[MACombat]

das kann ich beim besten Wille nicht herauslesen aus Aussagen wie "Wähnet nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist."l

Nun anscheinend bereitet es dir aus mir unerklärlichen Gründen auch Mühe, aus der Feindesliebe mehr als nur "niederste Toleranz" herauszulesen - also aus der Aussage, die Feinde zu lieben, diese zu segnen, denen Gutes zu tun, die dir Unrecht tun und dich hassen, für die zu bitten, die einen beleidigen und verfolgen - aus dieser liest du "niederste Toleranz". Beschäftigen wir uns mit dem Wortsinn, der Geschichte, der Teleologie, so bleibt von deiner Deutung nichts mehr übrig. Sie zeigt nur auf, dass du die Lehre, auch wenn du diese ablehnst, nicht nachvollziehen willst - denn dass du das könntest, ist mir klar.

Was wäre denn für dich mehr als nur "niederste Toleranz"? Die Meinung des Gegners und Feindes zu übernehmen? Das wäre keine Toleranz, sondern Aufgabe. Assimilation.

Im Übrigen liest du auch deinen obigen Absatz nicht der Lehre und dem gesamten Kontext entsprechend, zudem negierst du das Wort "erfüllen" in der Person Jesus Christus. Und was hat nun Jesus Christus erfüllt? Gelebt? Gelehrt? Das Gesetz Mose zu befolgen und eine Gesetzesreligion zu leben? Nein. Das Gesetz zu missachten, wenn es nicht der gelehrten Ethik, der Gottesliebe, Nächstenliebe, Feindesliebe entspricht? Eine Gewissensreligion? Ja.

Der neue Bund ist eine radikale Abkehr vom alten, das Neue Testament ersetzt mit seinem steten Vorrang das Alte Testament, was die Lehre betrifft, nahezu komplett. Es bleibt das, was Bersun auch schon beschrieben hat.

"Feindesliebe" ist eine Handlungsanweisung, die sagt daß ich mit meinem Feind gewaltfrei umgehen soll

Das also ist für dich auch keine Toleranz? Toleranz bedeutet nicht Respekt, und doch wohnt selbst dieser Toleranz der Respekt inne, vor dem Menschen, nicht notwendigerweise, aber auch nicht ausgeschlossen, vor dessen Meinung und Ansicht - die Existenz und körperliche Unversehrtheit wird hier nicht in Frage gestellt, es ist kein "Vertrag" erforderlich, der das Leben und die Unversehrtheit des Feindes, des Nächsten und darin stets (dass ich das betonen muss...) des Andersgläubigen garantiert und sicherstellt, sondern dieser "Vertrag" existiert bereits mit Gott durch den neuen Bund. Dem Gott "der Liebe und Vergebung" und nicht dem Gott der Rachsucht und der Strafe.

Sie sagt nicht, daß ich seinen anderen Glauben respektieren/tolerieren soll, nur, daß ich ihm dafür nicht sofort eine in die Fresse hauen soll. Kann sein, daß diese niederste Form von Toleranz dir schon ausreicht.

Interessant, dass du respektieren und tolerieren jetzt schon zusammen bringst, um deine Meinung zu untermauern - es ging hier aber um die Toleranz. Beides gleichzusetzen, wenn es um andere Meinungen geht, ist natürlich unzulässig.

"nicht sofort" ist natürlich auch unzulässig, da eine ersichtliche Provokation ohne jeden Hintergrund - es geht hier nicht um die Taktik, in der Position der Unterlegenheit abzuwarten, bis man der Stärkere ist, um dann Leben und Unversehrtheit des anderen zu beenden. Es geht hier darum, den anderen zu irritieren, ihn zum Nachdenken und zum Ändern seiner Vorgehensweise zu bringen, und um den grundsätzlichen Respekt dem Menschen gegenüber.

Natürlich vertritt die christliche Lehre wie auch die islamische den eigenen Wahrheitsanspruch - wenn also deren jeweilige Lehre wahr ist, dann sind andere unwahr. DAS aber als Nichttoleranz heranzuziehen, ist ersichtlich falsch. Grettir ging es ja auch darum, dies dem Islam, nicht aber dem Christentum zuzusprechen, was ebenso ersichtlich falsch ist, denn beide gehen von ihrem Wahrheitsanspruch aus - es geht hier auch und gerade um den Weg, seine Meinung zu vertreten, und auch andere zu überzeugen oder zumindest zu irritieren (Christentum, Anfangs aus der Position der Unterlegenheit heraus), oder auch andere Strategien zu wählen (islamische Praxis bereits zu Mohammeds Zeiten aus der Position der Stärke heraus). Aus der späteren Position der Stärke heraus hat hier ja das Christentum auch andere Strategien gewählt, bis hin zur Nulltoleranz (Konvertierung oder Kopf-ab).

Die Römer kommen im NT immer nur ("Heiden", "Götzendiener", "Heuchler") als schlechtes Beispiel und Feindbild vor.

Jetzt müsstest du nur noch deinen Begriff "Feindbild" und das Gebot der Feindesliebe zusammen bringen, und voilà! Und warum sollten die Römer als gutes Beispiel daherkommen? Als Freunde de jüdischen Volkes? Mal ehrlich! Ein gutes Beispiel aber geben jene der Lehre entsprechend, die die Feinde gut behandeln.

Es existiert also ein Feindbild. UND es existiert das Gebot der Feindesliebe. Die Aufforderung, auch die andere Wange hinzuhalten. Das ist für dich also nicht tolerant oder nur die niederste Form der Toleranz. Verwechselst du hier nicht Toleranz mit der Aufgabe des eigenen Wahrheitsanspruches?

Wer sich verhält wie sei, dem ist die Hölle sicher ("ihr Teil ist der See, der mit Feuer und Schwefel brennt"). Übrigens durchaus interessant: im AT konnte man zwar für Verfehlungen gegen Gott sein Leben verlieren, die Drohung mit der ewigen Hölle ist aber neutestamentarisch. Diese Drohung wurde früher sehr sehr ernst genommen!

Nur findet sich die mittelalterliche Hölle auch nicht in der Bibel. Aber dazu schreibe ich noch etwas, wenn ich Zeit finde.

 

[MACombat]

Natürlich nicht die "Drohung mit der Hölle" wie beim Christentum. Das braucht ja wirklich keinen Nichtchristen zu interessieren.

Auch keine Christen, zumindest keine Protestanten oder jene, die sich nicht mit der alten katholischen Lehre, sondern der Bibel selbst befassen - das ist noch einmal ein eigenes Thema. Die ewige Hölle selbst ist ganz überwiegend eine Erfindung des Mittelalters. Man brauchte Drohszenarien, um sich Gefügigkeit zu erkaufen. Und irgendwie besaß diese Dualität ja auch thematisch ihren Reiz.

Aber wenn mit Totschlag den Ungläubigen gedroht wird, ist das als Ungläubiger doch interessant.

Ungläubigen mit Totschlag zu drohen widerspricht ja nun eindeutig der christlichen Lehre. Nicht aber späterer christlicher Praxis. Da wurde es, wie im Islam auch, auch gerne umgesetzt.

 

[mukululu]

Ungläubigen mit Totschlag zu drohen, widerspricht ja nun eindeutig der christlichen Lehre.

das war auch explizit nicht auf die christliche Lehre bezogen

Ich wollte bloß den Unterschied darstellen, dass es einen Ungläubigen egal sein kann, dass er in die Hölle kommt, da er ja nicht daran glaubt. Aber körperliche Gewalt gegen Ungläubige real werden kann.

 

[walfrieda]

Was wäre denn für dich mehr als nur "niederste Toleranz"? Die Meinung des Gegners und Feindes zu übernehmen? Das wäre keine Toleranz, sondern Aufgabe. Assimilation.

Eine höhere Form der Toleranz ist, das Gegenüber trotz seiner abweichenden Meinung zu respektieren, und zumindest die Möglichkeit zuzulassen, daß die eigene Meinung revidiert werden muß wenn man sich mit den Argumenten der Gegenseite auseinandersetzt. Eine unverrückbarer, eigener "Wahrheitsanspruch" ist mit wahrer Toleranz nicht vereinbar, schon gar nicht wenn man das Gegenüber - statt es wenigstens zu ignorieren - bei jeder sich bietenden Gelegenheit als schlechtes Beispiel verwendet.

Im Übrigen liest du auch deinen obigen Absatz nicht der Lehre ... entsprechend

Stimmt, ich lese was da steht, ohne mir von jemandem erzählen zu lassen was da eigentlich stehen könnte. Im übrigen kann ich den Originaltext verstehen, so daß mögliche Probleme der Übersetzung entfallen.

Das Gesetz Mose zu befolgen und eine Gesetzesreligion zu leben? Nein. Das Gesetz zu missachten, wenn es nicht der gelehrten Ethik, der Gottesliebe, Nächstenliebe, Feindesliebe entspricht? Eine Gewissensreligion? Ja.

Du meinst Jesus hätte einfach das Gegenteil davon gemeint, was er gesagt hat?
"... ἕως ἂν παρέλθῃ ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ, ἰῶτα ἓν ἢ μία κεραία οὐ μὴ παρέλθῃ ἀπὸ τοῦ νόμου ἕως ἂν πάντα γένηται." - "bis vergehen wird der Himmel und die Erde, soll kein Yod und kein Strichlein ("Insektenfühler") des Gesetzes vergehen, bis alles getan ist."
(Yod ist der kleinste Buchstabe im Hebräischen, im griechischen Text wird er als Iota umschrieben)

Der neue Bund ist eine radikale Abkehr vom alten, das Neue Testament ersetzt mit seinem steten Vorrang das Alte Testament, was die Lehre betrifft, nahezu komplett.

Was uns zur Ausgangsfrage zurück bringt, warum die Christen das AT dann nicht aus ihrer Bibel entfernt haben.

Das also ist für dich auch keine Toleranz? Toleranz bedeutet nicht Respekt, ...

... Interessant, dass du respektieren und tolerieren jetzt schon zusammen bringst, um deine Meinung zu untermauern - es ging hier aber um die Toleranz. Beides gleichzusetzen, wenn es um andere Meinungen geht, ist natürlich unzulässig.

Um tolerant zu sein reicht es also, wenn ich dem Dönerverkäufer ums Eck nur einfach keine auf's Maul gebe - ihn gleichzeitig aber am Stammtisch als gewaltbereiten, frauenverachtenden Volksfeind bezeichne, weil er freitags in die Moschee geht?

Natürlich vertritt die christliche Lehre wie auch die islamische den eigenen Wahrheitsanspruch - wenn also deren jeweilige Lehre wahr ist, dann sind andere unwahr. DAS aber als Nichttoleranz heranzuziehen, ist ersichtlich falsch.

Der Alleinvertretungsanspruch auf "die Wahrheit" ist der Keim zu Intoleranz und Gewalt. Man kann von Religionen nicht erwarten, daß sie diesen Anspruch aufgeben - aber dann sind sie halt nicht tolerant.

Jetzt müsstest du nur noch deinen Begriff "Feindbild" und das Gebot der Feindesliebe zusammen bringen, und voilà!

Wenn man kein Feindbild hat, hat man keinen Feind, den man "lieben" muß. Im NT wird aber explizit vom Feind (εχθρός) gesprochen ("ἐγὼ δὲ λέγω ὑμῖν, ἀγαπᾶτε τοὺς ἐχθροὺς ὑμῶν", "ich dagegen sage euch, liebt eure Feinde"). Prinzipiell eine wunderbare Botschaft (auch wenn sei in fast der gleichen Form in vielen Religionen zu finden ist und somit keine Erfindung Jesu...), aber leider klafften Anspruch und Wirklichkeit des "christlichen" Lebens schon sehr bald auseinander.

Und warum sollten die Römer als gutes Beispiel daherkommen? Als Freunde de jüdischen Volkes? Mal ehrlich! Ein gutes Beispiel aber geben jene der Lehre entsprechend, die die Feinde gut behandeln.

Fakt ist, daß die Römer in religiösen Fragen extrem tolerant war. Das ist systemimmanent, wenn man Polytheist ist: wenn man mehrere Götter anerkennt, ist keiner der "Einzige" - und so hatten die Römer nie Probleme, auch Götter neu eroberter Gebiete einfach zu "adoptieren". Übrigens sollte man auch, was die Behandlung der Feinde durch die Römer angeht, bei der historischen Wahrheit bleiben. Und die ist, daß die Römer die früheren Feinde in ihren neu eroberten Gebieten normalerweise sehr ordentlich behandelt haben.

Nur findet sich die mittelalterliche Hölle auch nicht in der Bibel. Aber dazu schreibe ich noch etwas, wenn ich Zeit finde.

Was auch immer du unter der "mittelalterlichen Hölle" verstehen magst, mein Zitat oben ("τὸ μέρος αὐτῶν ἐν τῇ λίμνῃ τῇ καιομένῃ πυρὶ καὶ θείῳ" - "ihr Platz (wird sein) im See, brennend von Feuer und Schwefel") ist aus Offenbarung 21,8 und damit eindeutig aus dem NT.

 

[mukululu]

Was uns zur Ausgangsfrage zurück bringt, warum die Christen das AT dann nicht aus ihrer Bibel entfernt haben.

Weil die Bibel nicht den Christen gehört. Das wäre ja noch schöner. Sie ziehen nur aus einem Teil dieses Buches ihre Glaubensgrundlage.

 

[walfrieda]

Weil die Bibel nicht den Christen gehört. Das wäre ja noch schöner. Sie ziehen nur aus einem Teil dieses Buches ihre Glaubensgrundlage.

Das hat mit "gehören" nichts zu tun. Die Kirchen legen fest, welche Bibeln verwendet werden. Sie legen fest, welche Übersetzung verwendet werden muß, sie haben früher festgelegt welche "Bücher" das NT in die Bibel aufgenommen werden und welche nicht. Wenn die Kirchen der Meinung sind, die hier vertreten wird, nämlich daß für das Christentum nur das NT gilt und in praktisch allen relevanten Fragen das AT abgelöst hat, könnten die Kirchen festlegen, daß nur das NT verwendet werden soll.

 

[mukululu]

Wenn die Kirchen der Meinung sind, die hier vertreten wird, nämlich daß für das Christentum nur das NT gilt und in praktisch allen relevanten Fragen das AT abgelöst hat, könnten die Kirchen festlegen, daß nur das NT verwendet werden soll.

Es wird doch auch nur das Neue Testament im glaubensgrundsätzlichen Fragen verwendet, oder?
Die Geschichten vom alten Testament beschreibt doch nur die Entwicklung der Menschheit, erzählt ein paar spannende Geschichten, und beschreibt den vorchristlichen Glauben an Gott. Also die "Vorgeschichte" zum Christentum. Oder liege ich hier falsch.

 

[weltenbummler]

Da hast Du nicht unrecht. So gesehen ist das AT der Prolog, in dem nicht nur die Entstehung der Menschheit geschildert , sondern auch schon Gott vorgestellt wird (um es platt auszudrücken).
Mit dem äußerst faden Beigeschmack, dass eben dieser Gott einen Hang zu Völkermord, ethnische Säuberungen, Kindesmord, Menschenopfern und sonstigen Mumpitz hat.
Er wird als jähzorniger, eifersüchtiger, blutgieriger und rachsüchtiger Gott dargestellt.
Entweder hat er in der Übergangszeit vom AT zum NT eine Therapie gemacht oder er hat sich lediglich zusammengerissen, um es dem Sohnemann auf Erden nicht schwerer als nötig zu machen...

 

[mukululu]

Ja, es wird also im AT ein Gott beschrieben so wie manche Menschen in der vorchristlichen Zeit sich Gott vorgestellt haben.

 

[weltenbummler]

Da die Bibel als Gesamtwerk das Handwerkszeug der Kirche darstellt (und da die frühe Kirche selbst über die Zusammenstellung der Bibel entschieden hat), ist dieser Gott nicht eine Wahnvorstellung irgendwelcher Vorchristen, sondern der Gott, wie ihn die Kirche seit jeher anbetet.

Sollte dem nicht so sein, kommen wir wieder zum allseits beliebten Rosinenpicken; die Schöpfungsgeschichte, die 10 Gebote etc. werden gerne genannt und aufgeführt, unangenehmere Passagen werden ausgeblendet.

 

[mukululu]

Da die Bibel als Gesamtwerk das Handwerkszeug der Kirche darstellt (und da die frühe Kirche selbst über die Zusammenstellung der Bibel entschieden hat), ist dieser Gott nicht eine Wahnvorstellung irgendwelcher Vorchristen, sondern der Gott, wie ihn die Kirche seit jeher anbetet.

was die Kirche daraus macht ist wieder ein anderes Thema. Meines Wissens ist die Bibel zusammengestückelt mit alten Schriften, wobei die Christen das neue Testament als Grundlage ihres Glaubens sehen. Und ein richtiger Christ wird kaum einen Gott anbeten der total den eigenen Glaubensgrundlagen widerspricht.

 

[hjg]

Das AT gehört eben zu der Geschichte des Christentums dazu, was ist daran so schwierig zu verstehen?

Richtig. Wie „Mein Kampf“ zur Geschichte Deutschlands.

 

[Bergsun]

Richtig. Wie „Mein Kampf“ zur Geschichte Deutschlands.

Nein, so würde ich das nicht sehen.