Scharia Gerichte in Deutschland? Was haltet ihr davon?

[mpinky]

Richtig. Wie „Mein Kampf“ zur Geschichte Deutschlands.

Und die Mao Bibel zu China ...

 

[MACombat]

Eine höhere Form der Toleranz ist, (...) zumindest die Möglichkeit zuzulassen, daß die eigene Meinung revidiert werden muß wenn man sich mit den Argumenten der Gegenseite auseinandersetzt.

Ja, das wäre nicht nur das Sahnehäubchen. Anderen aber bei Gewalt nicht mit Gegengewalt zu antworten, sondern die andere Wange hinzuhalten, ist schon sehr tolerant. Würde ich dich schlagen, und du würdest das hinnehmen, und versuchen, durch gutes Handeln mich davon abzubringen - ich würde dir viel Toleranz bescheinigen - eine außergewöhnliche Tolerierung meiner Gewalt.

Aber richtig ist, dass man das noch "toppen" kann, indem man seine Wahrheit nicht absolut setzt - ja. Aber auch absolute Wahrheiten können wie von mir dargelegt tolerant sein gegenüber anderen - Toleranz bedeutet ja nicht, andere Meinungen anzunehmen oder nicht abzulehnen oder die Pflicht, sich irritieren zu lassen in seinen Überzeugungen - wobei ich hier dann noch anfügen darf, das selbst Jesus laut Bibel zweifelte. Und nicht nur dieser. Man denke an den ungläubigen Thomas.

Eine unverrückbarer, eigener "Wahrheitsanspruch" ist mit wahrer Toleranz nicht vereinbar, schon gar nicht wenn man das Gegenüber - statt es wenigstens zu ignorieren - bei jeder sich bietenden Gelegenheit als schlechtes Beispiel verwendet.

Wenn du die Toleranz auch gerade als Anerkennung einer Gleichberechtigung von Meinungen ansiehst, hast du sicher recht, aber das ist schon ein weiter Toleranzbegriff, und letztlich bezogen wir uns auf den Text von Grettir, wenn du aber den Toleranzbegriff so fasst, wird dem das Christentum und der Islam sicher nicht genügen.

Stimmt, ich lese was da steht, ohne mir von jemandem erzählen zu lassen was da eigentlich stehen könnte. Im übrigen kann ich den Originaltext verstehen, so daß mögliche Probleme der Übersetzung entfallen.

Dann kannst du besser als ich klären, was es mit der Hölle unter anderem auf sich hat, gerade in der griechischen Übersetzung:

γαιεννα. Und im Neuen Testament γέεννα. Als durchaus auch physischer Ort, der Gehenna, und nicht als ewige Hölle als Gottes eigener Folterkeller mittelalterlicher Prägung, wenn es hier auch Abweichungen bei Lukas und Matthäus gibt und theologische Wertungen, die auch gerade unter der christlichen Lehre dann dazu führten, dass die Hölle als ewige schlicht als unzulässig erklärt wurde, und auch die Hölle selbst dann innerhalb der protestantischen Theologie schlicht als Ort angesehen wird, der fern von Gott existiert - schließlich ist eine physische Hölle nicht logisch für einen liebenden, barmherzigen Gott - und zudem ist hier die Bibel sehr wage, anders als der Koran.

Du meinst Jesus hätte einfach das Gegenteil davon gemeint, was er gesagt hat?

Dazu nachher mehr.

 

[orca78]

Obwohl ich auch aus der Kirche ausgetreten bin, sehe ich sehr wohl, dass dieses zu unserer Kultur dazugehört. Das sind unsere Wurzeln. Der Islam ist das keinesfalls und er gehört auch keinesfalls zu Europa.

Der Islam in vielen Ausprägungen ist nicht mehr als menschenverachtender Terror. Das war zwar in der christlichen Geschichte auch mal so, aber hier sind wir einfach 500 Jahre weiter..l

Danke, sehr zutreffender Kommentar. Trifft meine volle Zustimmung.

Man mag zum Christentum stehen wie man will aber diese Religion hat Europa kulturell gepraegt. Deshalb hat diese Religion auch an einen ganz anderen Stellenwert als der Islam, der allerhoechstens seit den letzten 2 bis 3 Jahrzehnten Aufwind bekommt und das auch eigentlich nur durch Einwanderer die aus dem Nahen Osten oder Afrika gekommen sind und auesserst aggressiv fuer ihre Religion werben.

Ich wuerde es jederzeit vorziehen morgens von Kirchenglocken aufgeweckt zu werden als von einem schreiende Muezzin. Das hat mit unserer europaeischen (ja christlichen) Kultur rein gar nichts zu tun. Von daher also das gleiche Grundrecht dem Islam einzuraeumen wie dem Christentum, ist voellig abwegig.

 

[Bergsun]

Danke, sehr zutreffender Kommentar. Trifft meine volle Zustimmung.

Man mag zum Christentum stehen wie man will aber diese Religion hat Europa kulturell gepraegt. Deshalb hat diese Religion auch an einen ganz anderen Stellenwert als der Islam, der allerhoechstens seit den letzten 2 bis 3 Jahrzehnten Aufwind bekommt und das auch eigentlich nur durch Einwanderer die aus dem Nahen Osten oder Afrika gekommen sind und auesserst aggressiv fuer ihre Religion werben.

Solche Was-wäre-wenn-diskussionen haben zwar keinen Sinn, aber mich würde mal interessieren wo Europa kulturell heute stünde, hätte es das Emirat und später das Kalifat von Cordoba nicht gegeben. Dort fand offenbar ein enormer kultureller Austausch statt.

 

[walfrieda]

Man mag zum Christentum stehen wie man will aber diese Religion hat Europa kulturell gepraegt.

Volle Zustimmung. Das Problem ist nur, daß diese Prägung die allermeiste Zeit der Geschichte Europas jegliche Entwicklung und Verbesserung blockiert und gewaltsam unterdrückt hat. Nicht auszudenken wo wir heute kulturell stehen würden, wäre die antike Hochkultur der Römer im Zuge der Christianisierung nicht zerstört worden, sondern wir die verlorenen gut 1000 Jahre lang auf der Kultur der Antike hätten aufbauen können.
Man sollte vielleicht noch dazusagen, daß wir die allermeisten Schriften der antiken Philosophen und Gelehrten nur deswegen noch kennen, weil arabische Gelehrte sie gerettet haben (während sie in Europa unzugänglich in Klöstern verfaulen durften oder gleich verbrannt wurden).

Deshalb hat diese Religion auch an einen ganz anderen Stellenwert als der Islam, der allerhoechstens seit den letzten 2 bis 3 Jahrzehnten Aufwind bekommt und das auch eigentlich nur durch Einwanderer die aus dem Nahen Osten oder Afrika gekommen sind und auesserst aggressiv fuer ihre Religion werben.

Damit wir uns da recht verstehen: Ich lehne Missionierungen und Sonderrechte auf Grund von Religion ab - für den Islam genauso wie für das Christentum. Und was die aggressive Werbung angeht, schenken sich die beiden nix.

Ich wuerde es jederzeit vorziehen morgens von Kirchenglocken aufgeweckt zu werden als von einem schreiende Muezzin. Das hat mit unserer europaeischen (ja christlichen) Kultur rein gar nichts zu tun. Von daher also das gleiche Grundrecht dem Islam einzuraeumen wie dem Christentum, ist voellig abwegig.

Schau, ich würde es vorziehen wenn beide Religionen sich an weltliches Recht halten müssten. Und im Zweifelsfall werde ich sonntags morgens lieber vom rasenmähenden Nachbar geweckt, als von Kirchenglocken oder Muezzin, denn der Nachbar ist einfach nur ein Ar5sch, will mich aber wenigstens zu nix bekehren.

 

[Barry Lyndon]

Solche Was-wäre-wenn-diskussionen haben zwar keinen Sinn, aber mich würde mal interessieren wo Europa kulturell heute stünde, hätte es das Emirat und später das Kalifat von Cordoba nicht gegeben. Dort fand offenbar ein enormer kultureller Austausch statt.

Mir fehlen die Worte.

Schade, wirklich jammerschade, dass die Araber und Berberhorden damals nicht bis an die Ostsee und die Türken danach nicht bis an die Nordsee zum Bernsteinsammeln raubend und mordend gelangt sind.

Dann würden Dir vielleicht derartige Schwachsinnssprüche im Hals stecken bleiben.

Die iberische Halbinsel war vor dem unsäglichen Einfall der Mohameds zivilisierter als das damalige Frankreich und erst recht als Deutschland.

Die Mauren brachten hauptsächlich Elend, Kriege und Entvölkerung, manche Historiker behaupten, die Halbinsel habe sich davon bis heute nicht richtig 'erholt'.

Was die Türken, diese Invasoren aus der mongolischen Steppe - im Südosten Europas 'anrichteten' und hinterlassen haben, kann man heute noch wunderbar beobachten.

Hehehe, frag doch mal Griechen, Rumänen, Ungarn, Bulgaren & Co., was sie von der islamisch-türkischen Kultur halten ...

 

[Bergsun]

Nun wollen wir mal nicht alles in einen Topf werfen, ja?

Ich widerhole nur, was ich vor etwa 7-8 Jahren auf der Uni am historischen Seminar gelernt habe. Demnach haben die Europäer wohl wesentliches aus Mathematik, Medizin, Physik, Chemie, Astronomie und Philosophie von den Arabern übernommen. Ausserdem sollen unter arabischer Herrschaft Juden, Christen und Moslems teilweise ziemlich friedlich zusammengelebt haben. Ich habe nicht behauptet, dass die Eroberung Spaniens durch die Mauren sonderlich friedlich abgelaufen wäre. Der Rest deines Posts hat mit dem Kalifat von Cordoba nur wenig zu tun, wie mir scheint.

EDIT: Ausserdem, was heisst hier "erholt"? Spanien und Portugal hatten ihre "Blütezeit" doch erst sehr viel später.

 

[walfrieda]

Hehehe, frag doch mal Griechen, Rumänen, Ungarn, Bulgaren & Co., was sie von der islamisch-türkischen Kultur halten ...

Griechen: Ich kann mich an den Skandal hier letztes Jahr erinnern, als im griechischen Fernsehen eine Dokumentation über Gründung des modernen griechischen Staates und die Türkenzeit kam, in der gezeigt wurde daß die meisten "Volksweisheiten" über die Zeit historisch falsch sind (Geheimschulen etc.), und der Lebensstandard während der 500 Jahre Besatzungszeit im internationalen Vergleich sehr gut war - besser als im neuen unabhängigen Staat. Falls jemand griechisch kann, hier der Link zum ersten Teil der Doku.

 

[Barry Lyndon]

Schade, dass es kein Kalifat von Köln oder von Mainz gegeben hat ..., dann würden mich Deine historischen Seminare viel mehr interessieren.

Übrigens übernahmen die Araber sehr viel von Griechen und Römern, und solange sie nur in Damaskus und in Bagdad vor sich hin 'Kultur' schafften, konnte niemand was dagegen haben.

Diese sog. kulturelle Blüte des maurischen Spaniens und dieses sog. friedliche Zusammenleben der Religionen wird derart überschätzt, dass einem schlecht wird. Fest steht, dass - wenn überhaupt - sie von sehr kurzer Dauer waren, wie z.B. Dein Kalifat von Córdoba nur 100 Jahre hielt.

 

[Plattfuß]

Die Geschichtsschreibung bzw. die Art der Darstellung hier und anderswo im "Westen" ist diesbezüglich seit einigen Jahrzehnten nur mit Misstrauen zu genießen. Einwanderung, demografischer Wandel im Land selbst und nicht zuletzt ÖL aus islamischen Staaten machen es möglich.

 

[Bergsun]

Natürlich haben die Araber sehr viel von den Griechen übernommen. So wie wir Zahlen, Algebra, Astronomie etc. von den Arabern übernommen haben. Da sehe ich jetzt kein Problem. Es nimmt auch dem Impakt den die Araber auf die Entwicklung der Technik und der Wissenschaft in Europa gehabt haben nichts weg.

Und wenn dir bei solch einer Diskussion gleich schlecht wird, mein Gott, dann hol dir doch ne Tüte und **** rein.

 

[MACombat]

Richtig ist, dass es eine für die damalige Zeit bemerkenswerte, aber dennoch auch relative Toleranz gab im Emirat/Kalifat Córdoba, die man von 912 bis 976 ansetzt und sich über zwei Herrscher erstreckte (Vater und Sohn). Spätestens 1011 begann dann wieder mit Judenpogromen eine "ungemütlichere" Zeit. Auch für Christen.

 

[MACombat]

Natürlich haben die Araber sehr viel von den Griechen übernommen. So wie wir Zahlen, Algebra, Astronomie etc. von den Arabern übernommen haben. Da sehe ich jetzt kein Problem. Es nimmt auch dem Impakt den die Araber auf die Entwicklung der Technik und der Wissenschaft in Europa gehabt haben nichts weg.

Hier waren es auch vor allem Christen im Dienste der Araber, die auch das Wissen weiter trugen, und auch Juden, die dann später gerne zur Bereicherung eigenen Wissens aufgenommen wurden, bis diese wieder von Christen abgelöst wurden. Und selbst die Kriege brachten reichlich Austausch. Im islamischen Herrschaftsbereich konnte man durchaus pragmatisch sein. Aber ich denke, das steht auch nicht zur Debatte.

 

[Bergsun]

Ich bin mir nicht sicher ob ich deinen Post richtig verstehe, aber im Bereich der Mathematik und der Astronomie (Schifffahrt) haben arabische Wissenschaftler höchstselbst wesentliche Fortschritte erzielt. Es gab zu der Zeit ja auch in Philosophie einige wichtige arabische Persönlichkeiten wie etwa Avicenna oder Averroes, aber auch andere Gelehrte in Medizin usw.

Mich interessieren immer auch Quellen zu den Aussagen. Man kann ja nie genug wissen.

 

[walfrieda]

Dann kannst du besser als ich klären, was es mit der Hölle unter anderem auf sich hat, gerade in der griechischen Übersetzung:

γαιεννα. Und im Neuen Testament γέεννα. Als durchaus auch physischer Ort, der Gehenna, und nicht als ewige Hölle als Gottes eigener Folterkeller mittelalterlicher Prägung

Γέεννα ist kein griechisches Wort, sondern die Wiedergabe eines hebräischen Ortsnamens. Er bezeichnet ein Tal südlich der Altstadt von Jerusalem, in dem nach Ansicht mancher Historiker in der Antike der Unrat und die Schlachtabfälle der Stadt gesammelt und verbrannt wurden (vermutlich kann man so auch den Bezug auf "Würmer" und "Feuer" verstehen). Auch scheint es der Ort zu sein, an dem früher Kinderopfer dargebracht wurden, und der als Eingang in die Unterwelt angesehen wurde. Kurz gesagt: ein Ort an dem man ganz sicher nicht sein möchte.
Das Wort wurde immer als "Hölle" übersetzt, das im Griechischen aber eigentlich Κόλασις "Kolasis" (heutiges Griechisch κόλαση, "Kolasi") heißt, vom Verb κολάζω "kolaso" - züchtigen, bestrafen.

 

[drmc_coy]

Die Arabische Welt hat sich kulturell seit der Entdeckung Amerikas wenig verändert - während vorher wie o.g. Kultur und Wissenschaft immer wieder geblüht hat, ist dann Stillstand eingetreten. Warum war das eigentlich? Gibt es dafür Gründe?

 

[Bergsun]

Meines Wissens nach wurde das große arabische Reich grösstenteils durch die Mongolen im 13ten Jahrhundert destabilisiert und fiel auseinander. Scheinbar wuchs danach auch der Einfluss der religiösen Führer was die wissenschaftliche Entwicklung gebremst hat. Später haben die Osmanen dann einen großen Teil des einstigen Reiches erobert. Aber MACombat scheint sich hier besser auszukennen.

 

[Barry Lyndon]

Vor allem haben sie sich gegenseitig gemetzelt und diese "kulturelle Blüte" - mein Gott, klingt voll schwul - war von sehr kurzer Dauer und wird heute maßlos überschätzt, in historischen Seminaren und anderswo .

Ausserdem muss man den Anteil der Juden daran sowieso 'herausrechnen'.

Europa kann Karl Martell (der Hammer!) und der Reconquista dankbar sein ...

 

[Bergsun]

Was wären denn die Quellen deiner Erienntnis, Barrylein? Verletzter spanischer Nationalstolz?

 

[MACombat]

ist kein griechisches Wort, sondern die Wiedergabe eines hebräischen Ortsnamens. Er bezeichnet ein Tal südlich der Altstadt von Jerusalem, in dem nach Ansicht mancher Historiker in der Antike der Unrat und die Schlachtabfälle der Stadt gesammelt und verbrannt wurden (vermutlich kann man so auch den Bezug auf "Würmer" und "Feuer" verstehen). Auch scheint es der Ort zu sein, an dem früher Kinderopfer dargebracht wurden, und der als Eingang in die Unterwelt angesehen wurde. Kurz gesagt: ein Ort an dem man ganz sicher nicht sein möchte. Das Wort wurde immer als "Hölle" übersetzt, das im Griechischen aber eigentlich (...) "Kolasis" (...) heißt, vom Verb (...) "kolaso" - züchtigen, bestrafen.

Ich sagte ja, du kannst das besser als ich erklären, zumal ich weder griechisch lesen noch schreiben kann - so I was right again!