Gesellschaft Rechtsextremismus: 6 Jahre Haft für Holocaust-Leugner Mahler. Strafmass gerecht?

Shat schrieb:
Ja, das wird ihn sicherlich überzeugen - der gute Mann hat sicherlich noch nie ein KZ gesehen und wird seine Meinung schlagartig ändern, wenn man ihn in einen derartigen Nachbau steckt..
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Der Mann hat aber keine Bank überfallen, oder jemanden totgeschlagen!

6 Jahre sind zu hart, das hätten sie mal lieber dem Zumwinkel von der deutschen Post geben sollen.....

Das ist politische Justiz, nichts weiter!
 
Ren van Hoek schrieb:
"Der Genozid fand nicht statt" ist aber nicht mal erfasst, weil keine Meinung.
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Das Problem ist hier ein anderes:

Falsche Tatsachenbehauptungen sind grundsätzlich nicht strafbar, wenn sie allgemein gehalten sind:

"Macuser sind alle schwule Grafiker."
"Die Erde dreht sich um die Sonne."
"Es gibt keinen Gott."
"Soldaten sind Mörder."

Die Leugnung gewisser Handlungen während der Zeit des Nationalsozialismus ist dagegen eine Ausnahme die von §130 Abs. 3 und 4 erfasst wird, und in ihrer Eklatanz damit wohl beispiellos in der dt. Rechtsordnung sein dürfte.

1. "Ich bin überzeugt, dass es den Völkermord in Ruanda / auf dem Balkan / sonstwo nicht gab."
2. "Ich bin überzeugt, dass es den Völkermord an den Juden nicht gab."

Ersteres dürfte mutmasslich nicht mal strafbar sein, und gerade in Deutschland kaum so bestraft werden wie zweiteres. Wo ist der rechtliche Unterschied, und wie rechtfertigen wir ihn? Durch blosses Austauschen des Nationalsozialismus und (beispielhaft) der Juden durch ein anderes System und andere Opfer landen wir bei einer deutlich anderen juristischen Bewertung von Aussagen. Das ist das Problem.

Gut, nach 1945 könnte das noch als praktisch nützliche oder notwendige Umerziehungsmassnahme am deutschen Volk vielleicht noch irgendwie rechtfertigen. Heutzutage sehe ich dafür allerdings kaum besonderen Anlass dafür und empfinde die Differenzierung in puncto "Waren es die Nazis, oder war es 'nur' irgendein anderes Regime?" nicht nur als überholt, sondern auch als rechtlich falsch. Wenn nicht im (obig konstruierten) Einzelfall sogar als Schlag gegen andere Betroffene oder Angehörige, die sich nur deswegen nicht auf gewisse Strafnormen berufen können, weil bei ansonsten gleichem gegebenem Tatbestand der historische Kontext halt zufälligerweise nicht in die Zeit des Nationalsozialismus fiel.

Entweder man sollte diese spezifischen Regelungen ganz abschaffen, um rechtliche "Gleichheit" herzustellen. Oder halt auf andere sachlich gleich gelagerte Tatbestände ausdehnen (bspw. andere Leugner von Völkermorden, die als historisch gesicherte Tatsache gelten). Fände ich nur konsequent und für ein Rechtssystem "richtig".
 
lars_munich schrieb:
Dass es strafbar ist, finde ich ok. Aber 6 Jahre?
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Ich nicht. Aus meiner Sicht stellt das Verbot der Leugnung des Holocausts einen klaren Bruch des Rechts auf freie Meinungsäußerung dar. Wobei ich Recht hier nicht im Sinne eines vom Gesetzgeber erteilten Rechts verstehe, sondern Recht vom Individuum ausgehend betrachte. Die Äußerung einer - wie auch immer gearteten - Meinung darf nicht mit Gewalt beantwortet werden. Durch die deutsche Gesetzgebung wird aber genau dies "legalisiert" , bzw. den gesetzlichen Institutionen die Bekämpfung von bestimmten Meinungen durch Ausübung von Gewalt (Geld- oder Gefängnisstrafe) ermöglicht.
Ein Verbrechen wurde also nicht von Herrn Mahler - ich beziehe mich dabei ausschließlich auf seine Meinungsäußerungen - begangen sondern der Gesetzgeber und seine ausführenden Organe begeht dieses.

lars_munich schrieb:
Kein vernünftiger Mensch wird abstreiten, dass der Holocaust eine Tatsache war und eine Leugnung somit keine Meinung ist, sondern das Leugnen einer Tatsache.
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Die Unterscheidung zwischen Tatsachenbehauptung und Meinung ist lediglich ein Kunstgriff um das Recht auf freie Meinungsäußerung brechen zu können ohne dies so bezeichnen zu müssen. Also um den Anschein aufrechtzuerhalten in Dtl. gäbe es ein Recht auf freie Meinungsäußerung.


Ein guter Artikel zum "Recht auf Leugnung des Holocausts" wurde von der Libertarian Alliance veröffentlicht:

Defending the Right to Deny the Holocaust

Besonders im letzten Teil geht der Autor auf Probleme ein welche durch eine Zensur wie sie in Dtl. herrscht hervorgerufen werden. Ich selbst musste bereits feststellen, dass eine öffentliche Diskussion mit Holocaustleugnern nahezu unmöglich ist und somit diesen Personen durch die gesetzliche Lage ein Vorteil verschafft wird, was durchaus politisch gewollt sein kann.
Ich behaupte, wäre hier bei uns eine freie Diskussionskultur auch bei diesem so wichtigem Thema möglich und nicht per Gesetz zensiert, so hätten Holocaustleugner eine weitaus geringere Chance ihre Vorstellungen für andere Menschen interessant zu machen - also zumindest Zweifel an der historischen Darstellung des Holocaust zu wecken, oder gar andere zu überzeugen, es hätte keinen millionenfachen Mord an den Juden gegeben.
 
promethean schrieb:
Die Unterscheidung zwischen Tatsachenbehauptung und Meinung ist lediglich ein Kunstgriff um das Recht auf freie Meinungsäußerung brechen zu können ohne dies so bezeichnen zu müssen. Also um den Anschein aufrechtzuerhalten in Dtl. gäbe es ein Recht auf freie Meinungsäußerung.
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Kann ich schon nachvollziehen. Aber was, wenn eine Behauptung dazu geeignet ist, jemandem zu schaden, oder das sogar kausal verursacht/tut? Verbieten oder nicht?

Beispiel: "promethean missbraucht seine Kinder", und das mit ein paar plausiblen Stories und deiner Adresse im Internet veröffentlichen.

promethean schrieb:
Ich behaupte, wäre hier bei uns eine freie Diskussionskultur auch bei diesem so wichtigem Thema möglich und nicht per Gesetz zensiert, so hätten Holocaustleugner eine weitaus geringere Chance ihre Vorstellungen für andere Menschen interessant zu machen
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Klar es könnte die klassische Verschwörungstheorie sein, von höheren Mächten, die Wahrheiten unterdrücken wollen.
 
Ich bin da hin und hergerissen. Einerseits fände ich es sehr bedenklich, wenn auf einmal Mahlers Kampfgenossen auf deutschen Schulhöfen Broschüren zum Thema "Holocaust - was wirklich geschah" verteilen. Auf die Familien von KZ-Insassen dürfte das auch sehr unschön wirken, um es mal vorsichtig zu sagen.

Andererseits bin ich ein Verfechter der absolut freien Meinungsäußerung.

Hier absolut schwer. Aber 6 Jahre Haft? Das gibt es eigentlich sonst nur in Dikaturen für politische Gefangene. Echt schwierig....
 
Lars_munich: ich stimme dir zu. Es ist eine Frechheit, wofür man heute in den Knast wandert. Ächten kann man solche Leute wie Mahler, weil sie Wichtigtuer sind und andere mit der Leugnung seelisch verletzen. Von mir aus sollte man sie mit spürbaren Geldstrafen zum Schweigen bringen - zumindest in der Öffentlichkeit. Aber einsperren? So ein Quatsch. Wobei ich das mit dem "zum Schweigen bringen" ebenfalls schwierig finde, weil ich freie Meinungsäußerungen vorziehe - auch wenn es manchmal grausam wird - als verdecktes Gerede, bei dem man nicht weiß, woran man ist.
 
lars_munich schrieb:
Hallo,

folgendes Urteil stimmt mich schon ein wenig bedenklich, ob wir hier in Deutschland teilweise das richtige Strafmass haben.

Horst Mahler, bekennender Rechtsextremist und Holocaust-Leugner, ist wegen der (mehrfachen) Leugnung des Holocausts verurteilt worden.

Soweit klar.

Das Strafmass ist 6 Jahre Haft, natürlich somit ohne Bewährung.

Klar, Mahler ist meiner Meinung nach ein widerwärtiger Nazi, Holocaust-Leugner und Spinner. Überhaupt keine Frage. Und mir auch so sympathisch wie Pest und Cholera zusammen.

ABER. Er hat 6 Jahre für ein Vergehen bekommen, dass daraus Bestand, Aussagen mehrfach zu treffen, etwas zu leugnen (ok, ist wahnwitzig, ja). In den meisten Ländern ist das zudem nicht strafbar. Irans Präsident müsste somit auch sofort verurteilt werden, das nur nebenbei...

Dass es strafbar ist, finde ich ok. Aber 6 Jahre? Zumwinkel hat Bewährung bekommen. Fahre ich besoffen Leute zu Tode, bekomme ich vielleicht 3 Jahre. Teilweise gibt es für schwerste Körperverletzung viel weniger oder auch für Totschlag.

Hm, ich weiss nicht. Vor allem: Erhebt man da nicht einen Spinner zum Märtyrer (der Mahler ist Mittr 70)?

Findet ihr das Urteil richtig?


http://www.focus.de/politik/deutsch...-sechs-jahren-haft-verurteilt_aid_374816.html
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Ja, ich bin auch der Meinung, dass das Strafmaß für Gewaltdelikte zu niedrig ist. Oder es wird von den Gerichten nicht ausgeschöpft.

Zumwinkel: Der hat nicht nur eine Bewährungsstrafe bekommen, sondern auch eine Geldstrafe von einer Million. Zudem bekommt das Finanzamt ja noch Geld von ihm. Die hinterzogenen Steuern muss er ja weiterhin nachzahlen. Eine (verhältnismässig) milde Strafe bei Einsicht und Wiedergutmachung bekommt auch jeder Dieb. Also muss das auch für Leute wie Zumwinkel gelten.

Und Mahler? Ich finde die sechs Jahre völlig ok. Der macht das ja auch schon sehr lange und in einer ungeheuren Penetranz. Solche Leute wie Mahler sind geistige Brandstifter, die die Saat ausbringen, aus der später Hass und Gewalt wächst. Vielleicht ist er auch ein bösartiger Spinner.

Davon abgesehen: Ich finde, diese Leute sollen ruhig merken, dass so etwas in Deutschland keiner will. Soll er doch in den Iran gehen und da seine Reden schwingen. Da ist er vielleicht willkommener.
 
lars_munich schrieb:
Ich bin da hin und hergerissen. Einerseits fände ich es sehr bedenklich, wenn auf einmal Mahlers Kampfgenossen auf deutschen Schulhöfen Broschüren zum Thema "Holocaust - was wirklich geschah" verteilen. Auf die Familien von KZ-Insassen dürfte das auch sehr unschön wirken, um es mal vorsichtig zu sagen.

Andererseits bin ich ein Verfechter der absolut freien Meinungsäußerung.

Hier absolut schwer. Aber 6 Jahre Haft? Das gibt es eigentlich sonst nur in Dikaturen für politische Gefangene. Echt schwierig....
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Die freie Meinungsäußerung hört aber da auf, wo man Unwahrheit verbreitet mit dem Ziel anderen zu schaden. Sonst sind wir demnächst so weit, dass jeder, der zornig auf seinen Nachbarn ist, sich unter dem Etikett Meinungsfreiheit vor dessen Haus hinstellen und ein paar Ungeheuerlichkeiten vom Stapel lassen kann.
 
Och, vielleicht stehen ja bald schon deutsche Soldaten im Schulterschluss mit einer internationalen (Friedens-!) Koalition im Iran. Dann erledigt sich die Sache. Neue Kriegsverbrechen - aber die blöden Holocoust-Leugner kriegen wir dann alle dran. Ist der Bürger wieder beruhigt... ;)
 
robert_mucde schrieb:
Da gibt es doch noch das Interview, welches Friedmann mit Mahler geführt hat.

Vanity Fair, Teil 1

Vanity Fair, Teil 2

Mit der Leugnung werden ganz einfach eigene politische Ziele verfolgt. In dem Fall der Nazis, von den Verbrechen des Holocaust abzulenken, um es damit den neuen Rekruten einfacher zu machen ihren Gruppen beizutreten. Im Falle Iran hat es etwas andere politische Absichten ( Feindbild Israel )
usw usw..
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Friedmann ist ein intelligenter Mann. Aber ein schlechter Interviewer. Sein Stil, die Leute ständig zu unterbrechen, ihnen Aussagen in den Mund zu legen, das nervt alles tierisch.
 
Ich finde das schon krass, was Mahler bezüglich der Juden zu Friedman sagt... Aber der spielt sich leider zum Richter über Gut und Böse auf, obwohl er selber genug Dreck am Stecken hat.
 
Nach Postituierten- und Koks-Absturz darf sich Friedmann aber auch jüngst wieder vermehrt als Moral-Apostel im TV aufspielen. Lächerlich. Ähnlich wie Cem Özdemir. Die Rückkehr der vermeintlich Geläuterten. Ist wohl grad in Mode. :rolleyes:
 
Darf man Holocaustleugnung nicht kritisieren, weil man selbst kokst und rumhurt?
 
Du weißt doch: der Ton macht die Musik. Wenn jemand den Moral-Finger allzu pathetisch, laut und selbstgerecht gegen andere wendet, dann sollte dieser Jemand vielleicht auch etwas auf die eigene Lebensführung achten. Oder eben etwas verhaltener zu Werke gehen. Aber die Rigorisität, die so mancher an andere anlegt, wird bei einem selber doch häufig unter den Teppich der Verzeihlichkeiten gefegt. Da regt sich jemand dann fix über die Leugnung vergangener Verbrechen auf, während dieser Jemand selber welche ganz akut begeht; und (im Falle des Erwischtwerdens) nicht allzu harrsch auf ihn selber zeigende Finger erwartet. Zumindest Herr Friedmann ist diesbezüglich doch ein ganz unglücklicher Kandidat. Wie war das noch mit den Krähen, die sich gegenseitig die Augen ausstechen? Ich mag diesen Polit-Hetzer und Moral-Fähnerich nicht. Und seine Scheinheiligkeit hat er ja nur zu genüge unter Beweis gestellt. Unglückliche Gestalten sind eben links, rechts und in der Mitte zu finden.
 
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Heideschnucke schrieb:
Da regt sich jemand dann fix über die Leugnung vergangener Verbrechen auf, während dieser Jemand selber welche ganz akut begeht; und (im Falle des Erwischtwerdens) nicht allzu harrsch auf ihn selber zeigende Finger erwartet. Zumindest Herr Friedmann ist diesbezüglich doch ein ganz unglücklicher Kandidat.
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Du vergleichst allen Ernstes Mahler mit Friedman, Volksverhetzung und die Leugnung des millionfaches Mordes an Juden mit dem Konsum von Kokain?

Wenn hier einer "ein ganz unglücklicher Kandidat" ist, dann wohl du.
Wenn jemand Prosa charmante Verzierungen wie "harsch" und "diesbezüglich" in sein Wortgeklingel einbaut, bedeutet das noch nicht, dass der Inhalt des Beitrages nicht strunzdumm sein könnte.


:hamma:
 
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Ups... Unterschlagen wir gleich noch die Prostituierten, die auch nicht ganz so freiwillig hier im Lande waren und werden noch pubertär unverschämt? :eek:

Ich finde es lächerlich, wenn jemand, der Verbrechen (nicht mal eigene) leugnet, von einem Typen kaltgestellt werden soll, der Verbrechen begeht. ;)

Nun ist die Leugnung des Holocousts hier in Deutschland nun aber ebenso ein 'Verbrechen'. Also hocken da zwei Krähen und hacken aufeinander rum. So what. Also, nimm den Hammer und hau in Dir schön weiter auf die Birne. Wohl nötig, während Du weiter so tun kannst, als hätte jemand einen millionenfachen Mord, deren geschichtliche Realität jemand blöd leugnet, gleich noch selber begangen... ;)
 
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Gut, ich sehe, für steht steht es moralisch und juristisch auf der gleichen Stufe, wenn sich jemand öffentlich Volksverhetzung betreibt und den Holocaust leugnet, und wenn jemand im einem Hotelzimmer Rauschmittel nimmt und die Dienste von Prostituierten in Anspruch nimmt.

Die Naziverbrechen scheinen für dich eine Bagatelle zu sein, und der Rechtsanwalt Mahler lediglich etwas ungeschickt, dass er sich – oops!*– bei Volksverhetzung versehentlich erwischen lässt. Dabei hat er doch nur in seiner Studierstube gesessen und laut nachgedacht.
 
Du verdrehst hier Aussagen und Tatsachen nach Belieben. Schlechter Stil, Junge.

PS: Bei Herrn Friedmann ging es übrigens u.a. um 'Menschenhandel'. Und nicht um 'Prostitution', sondern um Zwangs-Prostitution.
 
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