Gesellschaft Rechtsextremismus: 6 Jahre Haft für Holocaust-Leugner Mahler. Strafmass gerecht?

Deutsches Betroffenheitsgetue. Es ist amüsant, wenn man dann mal mit Leuten aus dem umliegenden Ausland redet, wie die unser 'Holocoust-Leugungs-Gesetz' sehen. Wie sagte mir eine französische Freundin, die derzeit in Bochum lebt…
Stellen wir zunächst einmal fest, dass in Frankreich die Leugnung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit seit 1990 als spezifischer Tatbestand unter Strafe steht. Richter können Holocaust-Leugner bis zu einem Jahr ins Gefängnis schicken oder sie hohe Bußgelder zahlen lassen. "Betroffenheitsgetue" also auch da.
Hochamüsant.

"Der eine tötet jemanden, missbraucht und schändet heute eigenhändig und kriegt vergleichsweise milde Strafen.
Geht die Urteilsschelte auch präziser, oder bleibst du auf Stammtischniveau?
Und ein anderer leugnet lediglich ein Verbrechen (sei es auch noch so herrausragend), das er nicht einmal selber begangen hat, wird aber behandelt und abgeurteilt, als habe er selber die Millionen, um die es da geht, getötet und wird als 'Wiederholungstäter' für den vermutlichen Rest seines Lebens weggesperrt.
Mahler hat lebenslänglich?

Volksverhetzung? Nein. Selbstdemontage.
Dann wäre die Leugnung des Judenvernichtung grundsätzlich Selbstdemontage? Interessanter Ansatz für eine Lehrerin – oder bist du anderer Meinung?

Wir haben sehr wohl mit dieser Geschichte noch zu tun.
In welcher Weise, findest du als Lehrerin, sollten wir damit umgehen?

So schaffen wir uns Legitimationen, woanders wieder Barbereien betreiben zu können. Unter neuem Mantel. Aber darüber mal nachzudenken, ist zu viel verlangt.
ich würde gern darüber nachdenken, brauche dazu aber nähere Angaben.
Welche Barbareien werden durch "Betroffenheitsgetue" zum Holocaust legitimiert?
Und inwiefern schafft die Legalisierung von Volksverhetzung die Voraussetzung, um anderswo Barbareien verhindern zu können?
 
der Konsum impliziert in der Regel den Besitz (Der Besitz ist juristisch die „tatsächliche Sachherrschaft“ über etwas. Wer Drogen besitzt, kann sie weitergeben – das ist das entscheidende Kriterium für die Strafbarkeit). Streng juristisch betrachtet kann er nur fuer den Besitz und die Weitergabe verurteilt werden - nicht fuer den Konsum.

Das wird auch nicht wahrer, wenn man das als Super-Moderator behauptet.

willst 'ne Runde boxen :)
 
Wie ich schon einmal sagte ist das Verbot der Leugnung des Holocausts und die damit verbundene Strafe geschichtlich gerechtfertigt und ein Zeichen dafür, dass der Staat als solcher ein gewisses Tribut zahlt für eine Grausamkeit die so noch nicht in der Geschichte aufgetreten ist.

Natürlich gibt es und gab es Massenmorde überall auf der Welt die unverhältnismässig wenig Aufmerksamkeit bekommen. Das ist zu verurteilen. Es ändert aber nichts daran, dass hier systematisch Menschen schlimmer als Vieh in Massentierzüchtungen abtransportiert, eingepfercht, ausgehungert, in ihrer eigenen Scheisse liegengelassen und schliesslich vergast und verbrannt wurden. Es ist eine Tat die in ihrer Brutalität und Grausamkeit so groß ist, dass das Wissen um sie so wichtig ist und der Respekt gegenüber den Überbliebenen und Überlebenden so hoch gehalten werden muss, dass ein solches Gesetz das Mindeste ist was dieser Staat machen kann insofern er für seine Bürger auch verantwortlich sein will.

Die Leugnung einer solchen Tat stellt eine so große Beleidigung dar, dass hier Satisfaktion erwünscht ist. Für mich ist es das Mindeste was man in Deutschland in solchen Fällen tun kann. Es gibt Dinge die können nicht relativiert werden. Schon gar nicht im Vergleich zu einem Kokser wie Friedmann. Der Mann ist mir persönlich auch sehr unsympathisch und stellt sich immer wieder sehr gut als A-Loch dar, aber das ist in diesem Kontext ziemlich irrelevant.
 
Angesichts der Vorstrafen und dessen, was Bergsun da gerade zu recht geschrieben hat, finde ich das Urteil völlig in Ordnung.


An solchen Diskussion beteilige ich mich aber immer ungern, weil absolut vorhersehbar ist, dass Unbelehrbare auftauchen, die dann den Fall Friedman hervorziehen und sich in dubiosen Verschwörungstheorien ergehen.
 
Stellen wir zunächst einmal fest, dass in Frankreich die Leugnung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit seit 1990 als spezifischer Tatbestand unter Strafe steht. Richter können Holocaust-Leugner bis zu einem Jahr ins Gefängnis schicken oder sie hohe Bußgelder zahlen lassen.
Das wäre erstens juristisch konsequent (dass es nicht nur auf den Holocaust bezogen ist), und zweitens auch ein Strafmass, dass ich auf den ersten Blick noch angemessen finden kann.
 
Gehst du so auch in die ach so wichtigen Verhandlungen, die du Tag für Tag zu führen hast?

Ich bin kein Jurist, dem der feine aber wichtige Unterschied zwischen Besitz und Konsum staendig praesent ist. Fachlich gut vorbereitet bin ich natuerlich - in meinem Fachbereich :)
 
Das wäre erstens juristisch konsequent (dass es nicht nur auf den Holocaust bezogen ist), und zweitens auch ein Strafmass, dass ich auf den ersten Blick noch angemessen finden kann.

Mahler hat bei fruhereren Verurteilungen (allein 8 wegen Volksverhetzung) zunaechst Geldstrafen und seit 2007 auch Haftstrafen bekommen, die alle unter einem Jahr waren. Er ist ausserdem zu 14 Jahren Haft wegen diverser Bankueberfaelle und Gefangenenbefreiung verurteilt, und hat davon 10 Jahre abgesessen. Nur das erklaert die 6 Jahre Gesamtstrafe.
 
der holocaust zählt zu den größten völkermorden der geschichte, außerdem ist er der am beste dokumentierte mit tonnen von aktenmaterial, fotos, filmaufnahmen, zeugenaussagen von insassen, befreiern und verantwortlichen etc. und trotzdem erblöden sich einige wie Mahler nicht, diese geschichtliche tatsache zu leugnen. das jetzige urteil resultiert nicht aus einer einzigen "meinungsäußerung" Mahlers, sondern seiner jahre- und jahrzehntenlangen volksverhetzung.

was aber wirklich unglaublich in diesem thread hier ist, wie man einen volksverhetzer und geistigen brandstifter wie Mahler mit jemanden auf eine stufe stellen will, der im puff gekokst hat. das ist so dämlich, daß man erstmal darauf kommen muß. demnach wäre Hitler "ehrenwerter" gewesen als z. B. ein Jörg Immendorf, der auch im Puff gekost hat. merkt ihr vielleicht jetzt, was für einen unsinn ihr da schreibt?
 
Ich fürchte, das kann man nicht als "Unsinn" – im Sinne von nicht nachgedacht – bezeichnen, da steckt durchaus ein beabsichtigter Sinn drin.
 
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der holocaust zählt zu den größten völkermorden der geschichte, außerdem ist er der am beste dokumentierte mit tonnen von aktenmaterial, fotos, filmaufnahmen, zeugenaussagen von insassen, befreiern und verantwortlichen etc. und trotzdem erblöden sich einige wie Mahler nicht, diese geschichtliche tatsache zu leugnen. das jetzige urteil resultiert nicht aus einer einzigen "meinungsäußerung" Mahlers, sondern seiner jahre- und jahrzehntenlangen volksverhetzung.

was aber wirklich unglaublich in diesem thread hier ist, wie man einen volksverhetzer und geistigen brandstifter wie Mahler mit jemanden auf eine stufe stellen will, der im puff gekokst hat. das ist so dämlich, daß man erstmal darauf kommen muß. demnach wäre Hitler "ehrenwerter" gewesen als z. B. ein Jörg Immendorf, der auch im Puff gekost hat. merkt ihr vielleicht jetzt, was für einen unsinn ihr da schreibt?
Eben. Das ist doch genau der Punkt den ich bereits angesprochen hatte. Ein Herr Mahler betreibt absolut gezielt öffentliche Volksverhetzung über einen großen Zeitraum hinweg und hört selbst vor Gericht nicht damit auf und genau dafür sitzt er jetzt im Gefängnis. Ob sich jemand anderes das Hirn wegkokst, ist doch nicht annähernd vergleichbar.
 
Das ist aber mal wieder reichlich OT. ;)

Niemand wird allen ernstes die Straftat/das Vergehen selbst Drogen zu konsumieren damit vergleichen, den Holocaust systematisch und unbelehrbar zu leugnen. Man kann durchaus der Meinung sein, dass beides straffrei oder auch strafbehaftet sein muss oder nur das eine oder das andere, aber ein Vergleich ist unsinnig.

Ich bin für die Legalisierung sog. weicher Drogen. Aber was Henker hat das mit dem Holocaust zu tun? :kopfkratz:

Und man kann auch nicht Mahler mit Friedmann vergleichen. Friedmann ist mir unsympathisch, keine Frage. Zu Mahler äußere ich mich nicht, da diese Steigerung zu unsympathisch ggf. rechtlich relevant sein könnte. ;)

Das wäre so, als wenn Du Hitler mit dem iranischen Präsidenten vergleichst, vollkommen abwegig. Hitler kann man vielleicht noch mit Stalin vergleichen. Das war es dann auch schon ziemlich.
 
Snoopy hat die Äusserungen Mahlers in der Friedman-Sendung als "krass" bezeichnet, aber gleich noch Friedman selbst eine Kopfuss verpasst.
Darauf ist Heideschnucke eingestiegen und hat Friedman auf eine Stufe mit Mahler gestellt, seine Prostituierten-Affäre zu einem Verbrechen hochstilisiert und vermutet, dass es da einen Deal gegeben haben müsse, damit er straffrei davonkommt.
Mahlers Nazi-Propaganda dagegen sei lediglich die banale Selbstdemontage eine starrköpfigen alten Mannes und nur in Anführungszeichen ein Verbrechen.

Das hat sehr wohl was mit dem Thema zu tun, wie du vielleicht merkst. Der Jude Friedman ist immer wieder Gegenstand von Hasstiraden, auch hier im Forum gab es einen Schmähthread über ihn.

Aber die Lüneburger Heide war schon immer ein guter Nährboden für derartige Gedankengänge.
 
...Das hat sehr wohl was mit dem Thema zu tun, wie du vielleicht merkst. Der Jude Friedman ist immer wieder Gegenstand von Hasstiraden, auch hier im Forum gab es einen Schmähthread über ihn.

Aber die Lüneburger Heide war schon immer ein guter Nährboden für derartige Gedankengänge.

Du bist vielleicht ein komischer Typ: Erst dachte ich, dass Du nur eine Lehrer(innen)-Neurose hast, weil Du die Heidschnucke immer wieder ausdrücklich als "Lehrerin" angesprochen hast. Aber nun sind die Bösen für dich auch noch in der Lüneburger Heide zu finden. Du erkennst in jedem das Besondere, oder?
 
Es ist lächerlich, wie hier einige Leute krampfhaft versuchen, Aussagen zu verdrehen, aus ihren Kontexten und dem Diskussionsverlauf reißen. Einfach nur neudeutsche Kleingeistigkeit oder ist das bereits Teil jenes Verdrängungsaspektes, der beim Gesamtthema kein deutsches Einzelphänomen ist und entsprechend hier diskutierten Strafrahmen erst ernötigt? Wer weiß...

Noch mal für ein, zwei extreme Langsamdenker. Das von jemand anderem eingeführte Interview von Friedmann und Mahler war der Anlass, mit Friedmann einen Finger wedelnden, effektreißerischen Moralisten zu benennen, der selber aber absolut unmoralisch ist. Das ist kein Vergleich. Das war erst einmal lediglich eine Feststellung darüber, dass es lächerlich ist, wenn sich einer über jemanden echauffiert, während er selber mächtig Dreck am Stecken hat. Ekelhafte Doppelmoral in einer Gesellschaft, die einen stellvertretend Sühnenden braucht, weil sie sich selber nicht weiter aufdecken lassen und sich sonst keine tieferen Gedanken über 'kollektive Schuld' machen möchte?

Herr Friedmann ist in diesem Sinne übrigens ein hervorragendes, stellvertretendes Phänomen. Denn bei den Frauen, die zwangsprostituiert von ihm missbraucht worden sind, hat er sich nicht entschuldigt und wurde auch nicht zur Rechenschaft gezogen. Warum nicht? Weil es die deutsche Gesellschaft anscheinend nicht beachtenswert und nötig fand. Zufällig waren es auch noch verschleppte Osteuropäerinnen. Da beginnt die Verächtlichkeit vieler deutscher Männer erst recht. Und dieser Mann hebt plötzlich (eigentlich ja ständig) die Finger - stellvertretend, wie es scheint, für eine ganze Nation, die in Doppelmoral versinkt. Das ist das irritierende Phänomen. Und noch mal zur Klarstellung: Herr Mahler hat keine sieben Millionen Menschen getötet. Er leugnet lediglich, die historische Tatsache dieser Morde. Er ist kein Mörder. Er ist allenfalls ein Dummkopf. Ein Volksverhetzer? Ja, genau das hätten wir gerne. Auch heute noch. Und das ist das eigentliche Problem und die abgründigste, abscheulichste Tragödie der ganzen Geschichte. Noch nicht aufgegangen?

Denn es gibt keine Volksverhetzung, so wie wir uns das gerne wünschten! Es gibt nur seit über sechzig Jahren Deutsche, die ums Verrecken nicht zugeben wollen, dass sie über Generationen Blut an den Händen haben und dieses stetig weitergeben. Wie war das? Man habe ja nichts gewusst. Und wenn Hitler nicht so ein Verbrecher gewesen wäre... Ja ja. Aber die Verbrecher waren und sind alle, die mitgemacht, geduldet und weggesehen haben. Und die Verbrecher sind wir, wenn wir sonst nichts weiter gelernt haben. Aber das wollen wir uns heute nicht mehr vorhalten lassen. Also kommt uns so einer wie Mahler ganz gelegen. Und für Alltagssachen so einer wie Friedmann, den man bashen kann, der halberzig Reue tut, ohne auch nur im geringsten tatsächlich seine Vergehen anzusprechen, geschweige denn wieder gut zu machen - und dann wird kollektiv verziehen. So gemütlich macht man es sich in Deutschland. Das sind die Obszönitäten deutscher Männer in den Nachkriegsgenerationen. Auch und erst recht noch heute, wie man aus jedem zweiten, unreflektierten Post lesen kann. Wir wollen eben wieder wie bei der EM unschuldig tuend die Fahnen wedeln. Partystimmung mit Leichen im Keller.

Das war der eine Aspekt. Darüber hinaus (ich will den ordinären 'deutschen Mann' ja nicht überfordern) finde ich es persönlich aber schlicht lächerlich, wenn ein alter Mann, der augenscheinlich unbelehrbar ist, für die bloße Leugnung eines historischen Gegenstandes eine, wie ich finde, zumindest unverhältnismäßig hohe Strafe erhält. Strafe? Ok. In Frankreich kann man für ein Jahr in den Bau wandern. Aber gleich sechs Jahre für einen über Siebzigjährigen, ist etwas anders als beispielsweise für einen Zwanzigjährigen. Ersterer wird potentiell eher in Haft verscheiden als Letzterer. Und somit bekommt die Haftzeit einen ungünstigen Geruch von 'lebenslänglich'. Wem das nicht klar ist, dem kann man in Dingen der 'Verhältnismäßigkeiten' wohl nicht weiter auf die Sprünge helfen. Des weiteren aber auch unverhältnismäßig deshalb, weil er erst einmal nur eine bloße Meinung von sich gibt. Wie dumm diese ist, muss wohl nicht weiter geklärt werden. Wie oft er diese wiederholt hat, ist genau so unrelevant - er wird am Ende des Tages nicht mehr Unsinn von sich gegeben haben, wie einige hier oder so mancher Politiker. Dass seine 'Meinung' unerhört ist, ist ebenso klar. Aber wir benehmen uns, als hätte Herr Mahler selber sieben Millionen Menschen des jüdischen Volkes getötet und müsse nun dafür büßen. Soll er auch. Für uns. Auch wenn er lediglich die historische Tatsache öffentlich leugnet, dass eben diesen systematischen Massenmord gab. Ich finde es persönlich, höchst befremdlich, wenn Menschen jemanden dann dermaßen überzogen aburteilen. Psychologisch -besonders unter Berücksichtigung der gesamten Verarbeitung des Holocousts in Deutschland und unter Berücksichtigung des ersten Absatzes- zeugt das alles andere als von gesunder Aufarbeitung eines Volksverbrechens, das meiner Meinung ungebrochen in deutschen Gemütern nicht verarbeitet worden ist und weiterhin Unheil stiftet. Die Empfindlichkeit deutscher Gemüter kann es gar nicht besser darstellen. Auch hier nicht. Die Jämmerlichkeit eines Gesetzes, eines alten Mannes und ganzer Generationen aufgeklärt tuender Doppelmoralisten. Jämmerlicher Alltag in Deutschland.
 
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wenn man den 130 StGB abschafft dann muss man auch damit Leben, dass NeoNazis mit Hakenkreuzfahnen und Reichskriegsflaggen durch die Strassen ziehen und CDs und Broschueren die das 3. Reich glorifizieren auf unseren Schulhoefen verteilt werden. Ob man dem ausreichend reflektierende Diskussion und Auseinandersetzungen entgegensetzen kann weiss ich nicht.
 
Ich weiß selber nicht, ob die Abschaffung des Paragraphen eine vorerst gute Lösung wäre. In diesem spezielleren Fall wäre aber ein verhältnismäßigeres Urteil wünschenswert gewesen. Aber wie soll das zustande kommen? Die Probleme, diesbezüglich bin ich mir äußerst sicher, liegen tiefer und wollen nicht angegangen werden. Und die beginnen nicht erst mit Fahne wedelnden Neo-Nazis. Statt diese Jungs zu Feindbildern zu stilisieren, könnten man obendrein eine Menge machen, um solche Strömungen gar nicht zum Tragen kommen zu lassen. Aber vermutlich würden wir damit nur zusätzlich die Arbeitslosenzahlen in die Höhe treiben. Denn wohin nur mit all den dann arbeitslosen Mitarbeitern des Verfassungsschutzes, die die Jungs erst dazu animieren, die Fahnen in die Hand zu nehmen... ;)

Was ich aber aus Erfahrung weiß: Die Schulhöfe sind kein Problem, wenn man sich ihrer nur mal annimmt. Die Schuld- und Sühnefrage ist aber nach wie vor ein Problem. Und dieses Problems will sich ums Verrecken niemand wirklich annehmen. Diesbezüglich verharrt ein Großteil der Deutschen (und nicht nur der Deutschen) in überdrüssigen, obszönen Betroffenheitsklauseln und selbstverstiegener Doppelmoral.
 
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In diesem spezielleren Fall wäre aber ein verhältnismäßigeres Urteil wünschenswert gewesen. Aber wie soll das zustande kommen?

Ein Richter ist da der falsche Adressat. Das kann nur der Gesetzgeber. Und bei der Vorgeschichte Mahlers und nach seinem Auftritt vor Gericht konnte das Gericht kaum anders. Warum soll die Art der Straftat bei einem notorischen Wiederholungstaeter, bei dem verhaeltnismaessigere Strafen ueber Jahre nichts genutzt haben, eine Rolle spielen. Ein Einbrecher, der zum 10 Mal vor Gericht steht und verkuendet, er werde auch in Zukunft wieder Einbrechen gehen, da Einbrechen seiner Lebenseinstellung entspreche, kann auch mit 73 nicht mit einer milden nachsichtigen Strafe rechnen.
 
Es ist lächerlich, (...)

Volltreffer! :upten:

wenn man den 130 StGB abschafft dann muss man auch damit Leben, dass NeoNazis mit Hakenkreuzfahnen und Reichskriegsflaggen durch die Strassen ziehen

In einem wirklich freien Land sollte dies das gute Recht der NeoNazis sein. Die 68´er hat man ja auch mit Bildern von Massenmördern marschieren lassen.

und CDs und Broschueren die das 3. Reich glorifizieren auf unseren Schulhoefen verteilt werden.

Nein, dies kann IMO durchaus untersagt werden (politische Werbung).

Aber:

Ob man dem ausreichend reflektierende Diskussion und Auseinandersetzungen entgegensetzen kann weiss ich nicht.

Das wäre doch eine gute Lösung: Man hält Podiumsdiskussionen ab, an denen Holocaustleugner teilnehmen können. Unter der Vorraussetzung man hat auch kompetente Diskutanten, können auf diese Weise Holocaust leugner entlarvt werden.

Eine weitere Möglichkeit wäre im Chemieunterricht Schriften wie den Rudolf-Report, oder den Leuchter-Report durchnehmen und für jeden verständlich machen welche Lügengebäude da aufgebaut werden.
 
"Macuser sind alle schwule Grafiker."
"Die Erde dreht sich um die Sonne."
"Es gibt keinen Gott."
"Soldaten sind Mörder."

Es wurden auch schon Personen bestraft, die Pullover mit dem Kürzel ACAB (als Erklärung: steht i.A. für "All Cops are Bastards") trugen. Wo ist der Unterschied zu deinem 1. oder deinem 4. Beispiel? Mein Interesse ist ernst gemeint. :)
 
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