Gesellschaft Ist das Bürgergeld/b.l. Grundeinkommen unabwendbar?

[MacZappi]

@MacZappi

Was soll dann in Zukunft mit den zig Millionen von Menschen geschehen, für die es keine Arbeit mehr gibt? Und wie denkst du darüber nach, wenn du selbst mal nicht mehr gebraucht wirst? Möchtest Du gerne auf der Straße leben?

Das gleiche wie heute auch. ALG und Druck sich Arbeit zu besorgen. Grundeinkommen ja, aber nicht bedingungslos. Staat und Wirtschaft haben die Verantwortung dafür dass Arbeit da ist und bezahlbar ist.
ICH werde ja heute auch schon nicht gebraucht. Meinen Job kann sicher auch ein anderer machen oder die Stelle liesse sich sicher auch wegrationalisieren. Möglich ist alles. Es liegt also an mir meine Arbeitskraft so einzusetzen, dass sie nicht durch andere ersetzt oder gestrichen wird. Dazu gehört aber mehr als nur von 9-5 seine Zeit im Büro abzusitzen.

 

[MacQandalf]

Übrigens fällt auf, dass Ihr Befürworter des BGE hier während normaler Arbeitszeiten postet, wohingegen ich, der Kapitalistenvertreter, weit nach Feierabend ... was sagt uns das?

Schonmal was von Schicht-Arbeit gehört?

 

[Laub]

Irgendwie bin ich gerade sprachlos........

Ich jetzt auch ;-)

 

[Laub]

du glaubst das 30 Mio Menschen Lieber von einem BGE leben, als arbeiten zu gehen?

Von 80 Millionen Einwohnern arbeiten in D nur rund 40 Millionen. Der "Rest" sind Kinder, Jugendliche, Rentner ...

Kenne auch niemand der von 1000€ hier gesprochen hat. die Zahl entspricht aber in etwas der Durchschnittsrente. ...Nur weil Du solche Zahlen ja nicht greifen kannst.

Thread durchlesen, da stehen oft genug 1000 Euro. Seriöse Quellen nennen auch diese Zahlen. Denn von 500 Euro kann niemand leben.

Der Staat subventioniert aktuell bei Gutverdiener schon das zu Hause bleiben des Partners über die gemeinsame Veranlagung und da sind die Beträge deutlich höher ( 20 Milliarden )
Kindergeld (14 Mio Kinder mal rund 3000€ = 42 Milliarden), dazu noch Aufhebung der Freibeträge bei der Est.
Bafög ca. 3 Milliarden.

Da fehlt noch sehr viel zu den von mir genannten 360 Milliarden.

Klar fällt es schwer sich vorzustellen, das jemand ohne jegliche Forderung Geld bekommt. Ich halte ein BGE aber geeigneter dafür das Leute mittelfristig von ihrem Job leben können, als die aktuelle zwangsweise Verschiebung in den subventionierten Niedriglohnsektor. Und nein das BGE muss nich höher als der aktuelle Hartz 4 Satz liegen, vielleicht sogar leicht drunter.

Also doch für eine Familie mit 2 Kindern 1900 Euro?

 

[Laub]

Das ist neoliberales Neusprech-Dummgequatsche par excellence.

Mit dem Wort neoliberal wird mir zu oft geschmissen. Sorry, dass ich es sagen muß, aber Du hast den Begriff wahrscheinlich aus der Zeitung aufgeschnappt und ihn nicht verstanden. Lies mal hier http://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberal.

Ich würde es eher so formulieren "Die Menschen bestehen darauf, dass ihnen auch eine dementsprechende soziale Absicherung zusteht."

... wenn sie es vorher erwirtschaftet haben. Das solltest Du dazu schreiben. Ich kann nichts ausgeben, was ich vorher nicht geschaffen habe. Aber Du beschreibst das Anspruchsdenken ja sehr genau: ... was einem alles so zusteht.

Die Marktliberalen nennen das dann halt Vollkaskomentalität. Sie wollen die Errungenschaften unseres Gesundheitssystems aushöhlen. Der richtige Weg kann nur sein, dass der Ökonomisierung im Gesundheitswesen ein Riegel vorgeschoben wird.

Falsch. Die Errungenschaften auch im Gesundheitswesen basieren auf Ökonomie. das war vor 10, 20 oder auch vor 50 Jahren so. OP-Bestecke muß ein Krankenhaus kaufen, ein EKG, was auch immer, selbst die Betten, in denen Kranke schlafen. Schwestern, Ärzte, Reinigungskräfte, ... alles muß bezahlt werden. Sprich es muß erwirtschaftet werden. In D läuft das über Abgaben zu den Kassen. Gerade, weil wir ökonomische Aspekte gerne aussen vor lassen, haben wir im Gesundheitswesen so viele Probleme.

Wenn Du die Ökonomisierung im Gesundheitswesen abschaffen willst, dann mußt Du auch sagen, woher die Kohle kommen soll.

Billiger wird es nur, wenn wir Leistungen abschaffen. Aber das will ja Gott sei Dank niemand.

 

[Laub]

Im Endeffekt gibt es doch dann wieder zwei Klassen. Diejenigen die nur vom BGE leben und diejenigen, die darüber hinaus noch arbeiten gehen. Die Arbeitnehmer bekommen ein Traumgehalt, da es Lohndumping nicht mehr gibt. So wird die Kluft doch ähnlich ausfallen. Auch in diesem Szenario wird es unqualifizierte Menschen geben. Deshalb wird man denen ja nicht 2000 EUR für Straße kehren zahlen. Bleibt für die dann wieder nur das BGE. Aber Hauptsache die können Nein sagen.

Sorry, dass ich widerspreche. Die Löhne werden im Mittel exakt um den Betrag fallen, den das BGE ausmacht. Denn der Arbeitgeber weiß ja, dass der AN schon 1000 Euro BGE hat.
da ist nämlich jetzt auch schien so, deshalb gibt es so viele schlecht bezahlte Jobs, weil die AG wissen, dass schien anderes Einkommen da ist.

 

[pancho0815]

...
Da hab ich aber während meines Studiums offensichtlich menschenunwürdig gelebt. Denn ich hatte weniger... ...

Als Student hat man zwar erbärmlich wenig Kohle (und es ist nicht mal schlimm), aber man hat ein Ziel, eine Perspektive. Das hat der Geringqualifizierte nicht oder nur sehr eingeschränkt...

 

[pancho0815]

... Es liegt also an mir meine Arbeitskraft so einzusetzen, dass sie nicht durch andere ersetzt oder gestrichen wird. Dazu gehört aber mehr als nur von 9-5 seine Zeit im Büro abzusitzen.

Warum soll eigentlich der Arbeitnehmer immer in der Bringschuld sein, und mehr machen, als er eigetlich muss? Wer mehr will, sollte auch mehr bezahlen!

 

[Laub]

Warum soll eigentlich der Arbeitnehmer immer in der Bringschuld sein, und mehr machen, als er eigetlich muss? Wer mehr will, sollte auch mehr bezahlen!

Die Frage verstehe ich nicht. Diese Fragen sind in dem Arbeitsvertrag geregelt.

 

[11101001]

Warum soll eigentlich der Arbeitnehmer immer in der Bringschuld sein, und mehr machen, als er eigetlich muss? Wer mehr will, sollte auch mehr bezahlen!

Eigentlich richtig. Nur gibt es hinter Dir drei andere Leute, die für einen Hungerlohn arbeiten und so den Wert der Arbeit drücken...

 

[pancho0815]

Eigentlich richtig. Nur gibt es hinter Dir drei andere Leute, die für einen Hungerlohn arbeiten und so den Wert der Arbeit drücken...

Und genau deshalb: BGE !

 

[fa66]

… Die Löhne werden im Mittel exakt um den Betrag fallen, den das BGE ausmacht. Denn der Arbeitgeber weiß ja, dass der AN schon 1000 Euro BGE hat …

Nicht zwingend. Denn…

a) das GE ist nicht an die Abschaffung von Gewerkschaften und Tariflöhnen, sowie individuellen Entgeltvereinbarungen gebunden.

b) Das GE ist von etwaigen Mindestlohnregelungen entkoppelt.

c) Das GE schützt vor erzwungener Erwerbstätigkeit. Folglich müssen die Entgelte attraktiv hoch sein. (Ich bin ja gerade nicht gegen eine gesunde Marktwirtschaft. Diese sollte aber ohne die gegenwärtig über die in SGB I-XII praktizierten und geförderten modernen Sklaventätigkeiten auskommen.)

d) Da (wie ich mir das so vorstelle) das GE ab einer gewissen Höhe des Erwerbsentgelts schrittweise reduziert würde, bis ab einer davon abhängigen Höhe der Erwerbstätige nur noch vom Erwerbsentgelt leben würde (und bei Unterschreiten jener Werte das anteilige GE wieder entrichtet würde – bei provisionsabhängig wechselnden Gehältern nicht unerheblich), blieben bilaterale Lohnverhandlungen weiter bestehen.

Gerade bei Tätigkeiten, die systemisch bzw. systematisch nicht auf Perspektive für die Arbeitnehmer gerichtet sind, muss sich der Arbeitgeber schon anstrengen, um dafür dann noch Leute zu bekommen.

Mein Lieblingsbeispiel sind Callcenter-Tätigkeiten, weil ich diese zu beurteilen können glaube. Fraglos nicht alle, das soll kein Rundumschlag sein. Aber man möge mir welche nennen, bei denen ein 1st-Level-Agent nach 2 oder mehr Jahren bei einer 35-40h-Woche jenseits 1500€ netto oder mehr (ohne Selbstaufgabe – 'wir sind auf der Arbeit, nicht auf der Flucht' – und wenn denn sein Job überhaupt arbeitgeberseitig über eine solche Zeit geplant ist) erwirtschaften kann. 1500€ netto bedeuten für den Arbeitgeber heute ja gut 3000€ Lohnkosten.

 

[Laub]

Nicht zwingend. Denn…

a) das GE ist nicht an die Abschaffung von Gewerkschaften und Tariflöhnen, sowie individuellen Entgeltvereinbarungen gebunden.

b) Das GE ist von etwaigen Mindestlohnregelungen entkoppelt.

c) Das GE schützt vor erzwungener Erwerbstätigkeit. Folglich müssen die Entgelte attraktiv hoch sein. (Ich bin ja gerade nicht gegen eine gesunde Marktwirtschaft. Diese sollte aber ohne die gegenwärtig über die in SGB I-XII praktizierten und geförderten modernen Sklaventätigkeiten auskommen.)

d) Da (wie ich mir das so vorstelle) das GE ab einer gewissen Höhe des Erwerbsentgelts schrittweise reduziert würde, bis ab einer davon abhängigen Höhe der Erwerbstätige nur noch vom Erwerbsentgelt leben würde (und bei Unterschreiten jener Werte das anteilige GE wieder entrichtet würde – bei provisionsabhängig wechselnden Gehältern nicht unerheblich), blieben bilaterale Lohnverhandlungen weiter bestehen.

Gerade bei Tätigkeiten, die systemisch bzw. systematisch nicht auf Perspektive für die Arbeitnehmer gerichtet sind, muss sich der Arbeitgeber schon anstrengen, um dafür dann noch Leute zu bekommen.

Kommunismus ist eigentlich eine gute Idee. Sie hat einen Haken: Kommunismus funktioniert nicht. Wer hätte was gegen die Ideen (!) des Kommunismus. Alle leben friedlich miteinander, jeder geht in den Laden und kann sich alles ohne Geld "kaufen". In der Ökonomie nennt man sowas Nutzenoptimierung. Das ist eigentlich was Vernünftiges. Mit geringem Aufwand viel zu erreichen.

Um bei Deinem letzten Satz zu bleiben:

"Gerade bei Tätigkeiten, die systemisch bzw. systematisch nicht auf Perspektive für die Arbeitnehmer gerichtet sind, muss sich der Arbeitgeber schon anstrengen, um dafür dann noch Leute zu bekommen." Arbeitnehmerrechte sind immer dann durchsetzbar, wenn sie finanzierbar sind. Sind die Rechte zu hoch, machen ein Produkt also zu teuerer, kann es sich der potenzielle Käufer wegen mangelnder Kaufkraft nicht mehr leisten, er rationalisiert sein Leben. Das vermindert Arbeitsplätze, die fehlen würden um so viel Geld zu erwirtschaften, dass jene, die nicht arbeiten wollen also letztlich auch kein BGE mehr bekommen würden.

 

[Time4more]

"Gerade bei Tätigkeiten, die systemisch bzw. systematisch nicht auf Perspektive für die Arbeitnehmer gerichtet sind, muss sich der Arbeitgeber schon anstrengen, um dafür dann noch Leute zu bekommen."[/B] Arbeitnehmerrechte sind immer dann durchsetzbar, wenn sie finanzierbar sind. Sind die Rechte zu hoch, machen ein Produkt also zu teuerer, kann es sich der potenzielle Käufer wegen mangelnder Kaufkraft nicht mehr leisten, er rationalisiert sein Leben. Das vermindert Arbeitsplätze, die fehlen würden um so viel Geld zu erwirtschaften, dass jene, die nicht arbeiten wollen also letztlich auch kein BGE mehr bekommen würden.

aus welchem Lehrbuch hast Du das denn?

BWL erstes Semester.

Es geht gar nicht das Rechte "zu hoch" sind, aber das müssen unsere Wirtschaftstheoretiker erst noch lernen. Wird ein Produkt mangels Kosten (die Stückgutkosten die durch den Arbeitnehmer entstehen sind eh schon sehr niedrig) nicht mehr in einem Hochlohnland (was Deutschland dank Lohndumping ja nicht mehr ist) nicht mehr hergestellt springt ein anderes Land ein. Und dort kann sich das Produkt aufgrund niedrigerer Lebenshaltungskosten und schlechterer Arbeitnehmervertretung noch rechnen.

Es ist schon erstaunlich wie theoretischen Marktregeln immer dann angeführt werden und immer dann nicht wenn diese mal wieder versagt haben.

 

[MacZappi]

Warum soll eigentlich der Arbeitnehmer immer in der Bringschuld sein, und mehr machen, als er eigetlich muss? Wer mehr will, sollte auch mehr bezahlen!

Ich fühle mich bei dem was ich tue nicht in der Bringschuld. Mein AG leistet dafür auch seinen Teil, nicht nur in Form von Geld. Ich bilde mich weiter und mein AG unterstützt mich dabei. Aber selbst wenn er dies nicht täte, würde ich diese Weiterbildung trotzdem machen. Für mich, und um eben meine Chancen auf dem Markt zu erhalten.
Dabei muss ich nichtmal extra Überstunden schieben, ganz im Gegenteil, ich bin recht pünktlich zu Hause. Das Eigene Potenzial zu nutzen und zu erhalten definiert sich eben nicht nur über das Schieben von Überstunden. Das darf man dabei nicht vergessen.

Eigentlich richtig. Nur gibt es hinter Dir drei andere Leute, die für einen Hungerlohn arbeiten und so den Wert der Arbeit drücken...

Ganz sicher nicht. Die die meinen Job machen könnten, werden sicher nicht weniger als ich dafür verlangen.
Das Märchen von den Heeren an Arbeitslosen die nur darauf warten meinen Job für einen Hungerlohn zu machen zieht schon lange nicht mehr. Zumindest nicht wenn wir von qualifizierter Arbeit jenseits von Hilfsarbeiten reden.

Ein BGE muss finanzierbar sein. Eine geicherte Finazierung konnt bisher noch keiner nachweisen.
Der Faktor Mensch wird ein solches System zum Scheitern bringen. Idealisierte Modelle die mit idealisierten Menschen arbeiten können nicht funktionieren. Das hat der Kommunismus und der real existierende Sozialismus (DDR) sehr anschaulich bewiesen. Dort hat man auch versucht mit idealisierten Modellen den Menschen zu beherrschen. Das funktioniert nicht. Der Mensch hat eben andere (mehr) Bedürfnisse als nur Bedingungslos Geld vom Staat zu bekommen. Und genau daran werden sämtliche Modelle dieser Art scheitern. Der Mensch ist eben kein Ideal.

 

[11101001]

Ganz sicher nicht. Die die meinen Job machen könnten, werden sicher nicht weniger als ich dafür verlangen.
Das Märchen von den Heeren an Arbeitslosen die nur darauf warten meinen Job für einen Hungerlohn zu machen zieht schon lange nicht mehr. Zumindest nicht wenn wir von qualifizierter Arbeit jenseits von Hilfsarbeiten reden.

Nicht nur. Bsp.: Ich bin aktuell auf Arbeitssuche - Fachinformatiker Systemintegration mit einigen Scheinen aber keiner Berufserfahrung. Hier in unserer Region (Süddeutschland , mittelgroße Stadt) beträgt das Einstiegsgehalt für meine Berufsgruppe ca. 2.300 €. Ich hatte schon ein paar Vorstellungsgespräche und da wurden mir zwischen 1.600 und 1.900 € brutto geboten. Die meisten meinten auch, dass Weiterbildung "nicht unsere Angelegenheit" ist und sie der Arbeitnehmer (also ich) zu tragen hätte.

=> Soll ich wirklich für 1600 € brutto anfangen zu arbeiten? Von welchem dann nicht vorhandenem Geld soll ich meine Weiterbildungen finanzieren? Es wird einerseits immer über die fehlenden Fachkräfte gejammert, aber andererseits scheinen nur wenig AG bereit zu sein ein angemessenes Gehalt zu zahlen...

edit: Es wird mir ja irgendwo nichts anderes übrig bleiben als mich "unter Wert" zu verkaufen um in der Branche Fuß zu fassen...

 

[MacQandalf]

=> Soll ich wirklich für 1600 € brutto anfangen zu arbeiten? Von welchem dann nicht vorhandenem Geld soll ich meine Weiterbildungen finanzieren? Es wird einerseits immer über die fehlenden Fachkräfte gejammert, aber andererseits scheinen nur wenig AG bereit zu sein ein angemessenes Gehalt zu zahlen...

Genau das ist die reale Arbeitswelt.

 

[tafkas]

Nicht nur. Bsp.: Ich bin aktuell auf Arbeitssuche - Fachinformatiker Systemintegration mit einigen Scheinen aber keiner Berufserfahrung. Hier in unserer Region (Süddeutschland , mittelgroße Stadt) beträgt das Einstiegsgehalt für meine Berufsgruppe ca. 2.300 €. Ich hatte schon ein paar Vorstellungsgespräche und da wurden mir zwischen 1.600 und 1.900 € brutto geboten. Die meisten meinten auch, dass Weiterbildung "nicht unsere Angelegenheit" ist und sie der Arbeitnehmer (also ich) zu tragen hätte.

=> Soll ich wirklich für 1600 € brutto anfangen zu arbeiten? Von welchem dann nicht vorhandenem Geld soll ich meine Weiterbildungen finanzieren? Es wird einerseits immer über die fehlenden Fachkräfte gejammert, aber andererseits scheinen nur wenig AG bereit zu sein ein angemessenes Gehalt zu zahlen...

edit: Es wird mir ja irgendwo nichts anderes übrig bleiben als mich "unter Wert" zu verkaufen um in der Branche Fuß zu fassen...

Du schreibst doch selber, dass du keinerlei Berufserfahrung hast. Ich weiß gar nicht warum der Deutsche (im Allgemeinen) immer mit irgendwelchen Scheinen ankommt. Wenn ich in der Position des AG wäre interessiert mich nur, was der Bewerber wirklich kann und nicht welche Jodeldiplome her herumträgt. Die Qualität von Zertifikaten geht teilweise ganz schön auseinander. Mein Tipp: Nimm den ersten Job an (1900 EUR ist doch nicht wirklich schlecht nach der Ausbildung), arbeite zwei, drei Jahre und dann bewirb dich woanders.

 

[11101001]

Du schreibst doch selber, dass du keinerlei Berufserfahrung hast. Ich weiß gar nicht warum der Deutsche (im Allgemeinen) immer mit irgendwelchen Scheinen ankommt. Wenn ich in der Position des AG wäre interessiert mich nur, was der Bewerber wirklich kann und nicht welche Jodeldiplome her herumträgt.

Das sehen selbst die Arbeitgeber gespalten. Manche meinten: "Gut, dass Sie den CCNA haben, dann haben wir ja auch die Gewissheit dass Sie schon was können". Andere wiederum sagten, dass ihnen Scheine egal wären, Hauptsache der Bewerber kann was (also Deine Aussage wiedergaben).

Nur denke ich, dass wenn ich nach ein paar Jahren Berufserfahrung anfange mich woanders zu bewerben und keine Scheine vorweisen kann, ich noch schlechtere Chanchen haben werde (einige Stellenausschreibungen verlangen explizit Cisco, LPIC usw)...

 

[der_messias]

Ich weiß gar nicht warum der Deutsche (im Allgemeinen) immer mit irgendwelchen Scheinen ankommt. Wenn ich in der Position des AG wäre interessiert mich nur, was der Bewerber wirklich kann und nicht welche Jodeldiplome her herumträgt.

Weil diese einen Nachweis darüber geben, was du kannst. Diese "Scheine" werden im Ausland übrigens durchaus auch ernster genommen als hier.
Will dich ein deutscher AG nach der Promotion immer noch wie ein berufseinsteiger anstellen und auch bezahlen, so wird im Ausland eine Promotion zumindest finanziell gewürdigt.
Boing, da wundern sich die AG's warum sie keine Fachkräfte bekommen.

@233 ich würde mich auch mal im (deutschsprachigen) Ausland umschauen. Die höheren Lebenshaltungskosten fressen das mehr, was dort bezahlt wird in keinster weise auf ...