Gesellschaft Ist das Bürgergeld/b.l. Grundeinkommen unabwendbar?

[Barry Lyndon]

...bevor ihr euch in Zahlenspielen verliert, nutzt die Zeit lieber und schaut euch die Doku über das BGE an.

8 Minuten habe ich geschafft ... was mutest Du uns da zu, mein Lieber? Der Sprecher arbeitet, so wie er r-e-d-e-t, so wie er laaaabert, sicherlich als Lehrer einer Sonderschule ...

Da hier im Fred die Kollektivisten, die selbsternannten Samariter, die Bürokraten und die Träumer in der absoluten Mehrheit sind - begleitet von einem oder zwei Realisten und einem Zyniker - melde ich mich als Kapitalisten, als Lebemann und FORDERE:

1. KEIN bedingungsloses Grundeinkommen
2. Sozialfälle sollen die Hosen weit 'runterlassen, damit sie Unterstützung bekommen. Trotzdem sollte man die Verwaltungskosten in den Griff kriegen.
3. Die Jugend, also die Kevins, die Schackliehns und die Schährrohms ... sollen gefälligst arbeiten gehen, auf die Weinlese, Regale räumen, Wohnungen putzen, maurern, malen, spachteln, kellnern, ... usw.
4. Die Mehrwertsteuer, diese giftigste aller Abgaben, soll nicht erhöht, sondern gekürzt werden, das schafft Arbeitsplätze für die oben genannten.

Übrigens fällt auf, dass Ihr Befürworter des BGE hier während normaler Arbeitszeiten postet, wohingegen ich, der Kapitalistenvertreter, weit nach Feierabend ... was sagt uns das?

 

[tafkas]

Diese Beschäftigungsverhältnisse gibt es in erster Linie, weil der Apparat Arbeitsamt / Jobcenter Menschen lieber unter Druck in diese Arbeitsverhältnisse abschiebt als sich um zukunftsorientierte Qualifikation zu kümmern. Wird wohl billiger sein, Inder zu importieren.

Ist das jetzt polemisch gemeint? Wieviele Inder haben wir denn bisher "importiert"? Alles was ich für das aktuelle Jahr gefunden habe: http://www.destatis.de/jetspeed/por.../PD11__180__12711,templateId=renderPrint.psml

 

[chrischiwitt]

Vergiss den Satz mit den Indern.
Die Aussage davor behält aber Gültigkeit, weil am eigenen Leib erlebt.

 

[in2itiv]

8 Minuten habe ich geschafft ... was mutest Du uns da zu, mein Lieber? Der Sprecher arbeitet, so wie er r-e-d-e-t, so wie er laaaabert, sicherlich als Lehrer einer Sonderschule ...

...tut mir leid, ich wollte dich damit nicht an deine Schulzeit erinnern.

 

[Laub]

Dann will ich Dir mal ein wenig auf die Sprünge helfen, obwohl Du natürlich genau weiß was gemeint ist. Es gibt unter anderem immer mehr prekäre Beschäftigungsverhältnisse in unserer Gesellschaft, wo Leute verheizt werden und nicht über die Runden kommen. Da können auch gewisse Produkte deutlich billiger geworden sein. Die Menschen können sie sich dennoch nicht leisten. Ist das in Ordnung?

Mir muß niemand auf die Sprünge helfen. Dass es Menschen gibt, die sehr wenig verdienen, weiß ich selber. Die haben auch meine Solidarität, denn ich gehöre zu den Besserverdienern. Was ich aber garnicht mag ist das ewige Gejammers von Normalverdienern, die über den viel zu teuren Urlaub klagen.
Meine Solidarität allerdings endet da, wenn Anspruchsdenken dazu führt selber nichts mehr tun zu müssen und stattdessen immer nur nach Umverteilung zu schreien, sicher aber Kippen leisten zu können.

Ergänzung:
Man kann monatlich locker 300 Euro sparen, wenn man als Städter sein Auto verkauft. Aber wer rechnet schon aus, dass jeder km mit einemAuto nicht nur Benzin kostet sondern real mindestens 30 Cent für ein normales Auto?

 

[fa66]

mmh ... und wer soll das alles kontrollieren?

Es wird weniger –erheblich weniger– kontrolliert, weil weniger kontrolliert werden muss:

1. Der Überwachungsapparat aus AfA, Jobcenter und ARGEn fällt weg, bzw. reduziert seine Aufgaben auf die genuine Arbeitsvermittlung für diejenigen, die qualifizierte Unterstützung bei der Suche nach einer Erwerbstätigkeit wünschen.

2. Nachdem der (wie ich geschrieben habe https://www.macuser.de/threads/ist-...nkommen-unabwendbar.617090/page-9#post7176383 resp. in Laubs Antwort https://www.macuser.de/threads/ist-...kommen-unabwendbar.617090/page-12#post7176585) größte Bedingungsklotz bezüglich der Frage, wer für ein GE (wie gesagt, ich vermeide das B in BGE) überhaupt beseitigt ist, brauch es für die Überwachung der Zuweisung nur noch zweier Ämter: Einwohnermelde- und Finanz-.

Erstere melden die (in meinem Beispiel exemplarisch genannten) Residenzbedingungen an Zweitere, die wiederum von etwaigen Erwerbsstellen (es könnten ja mehrere kleine sein) die Lohnabrechnungen zentral erhalten. Beides kann auf die Sozialversicherungsnummer gebucht werden. Dann kann die Finanzbehörde einem in meinem Bespiel genannten Abgleich zwischen Erwerbs(netto)einkommen und der daraus ableitbaren Höhe des zustehenden GE errechnen und auf ein mitgeteiltes Konto überweisen.
Das kann auf Ebene des 'gewöhnlichen' Erwerbsnehmers (fast) alles automatisch geschehen. Dem Behördenmenschen bliebe übrig, allfällige Widersprüche zu klären; es kann ja immer mal eine Fehleingabe bei den Grunddaten auftreten.
Der Rest kann automatisch ablaufen.

Und komme man mir jetzt nicht mit den Konflikten zwischen Meldebehörde (Kommune) und Finanzverwaltung (Bund). Das zu regeln, sind Gesetze da.

Wieder zum Anfang.
Schwierig ist, diejenigen zu definieren, die in DE nicht anspruchsberechtigt wären. Ausländer? gar EU-Ausländer? plus oder minus NO, IS, CH? Aber da ist ja etwa Residenzpflicht/Lebensmittelpunkt als Grundmerkmal, unabhängig von der Staatsbürgerschaft. Also auch: deutscher Rentner ja, aber auch nicht, wenn er 9 von 12 Monaten auf Malle weilt. Das mag dieser ja gerne tun, dann aber aufgrund eigenerwirtschafteter Renten. Plausible Ausnahmen, etwa der Archäologiestudent, der auf einer Langzeitexkursion in Timna weilt, lassen sich ja vernünftig umreißen. Ansonsten soll das Geld ja wieder am Ort des Lebensmittelpunktes in den Kreislauf gebracht werden.

So oder so: auch das lässt sich mittels der o.a. nur zwei Behörden verwalten. Bei beiden ist man ja bereits ohnehin veraktet.

 

[chrischiwitt]

@ laub:

Bitte definiere mal "Anspruchsdenken".

 

[Laub]

@ laub:

Bitte definiere mal "Anspruchsdenken".

Forderungen an andere ohne selber eine Gegenleistung zu erbringen - könnte man es umreißen. Oder "... das steht mir zu, schließlich zahle ich ja Steuern, soll doch die Stadt den Schnee schippen. Oder "jetzt gehe ich alle Ärzte abklappern, schließlich habe ich die Praxisgebühr bezahlt." Die schlichte Vollkaskomentalität der Deutschen eben ;-)

 

[pancho0815]

...

Übrigens fällt auf, dass Ihr Befürworter des BGE hier während normaler Arbeitszeiten postet, wohingegen ich, der Kapitalistenvertreter, weit nach Feierabend ... was sagt uns das?

Dass Du entweder einen besonders strengen Chef, eine besonders stressige Arbeit, oder, das ist wohl am wahrscheinlichsten, eine besonders lange Leitung hast, und dann trotzdem nur Käse bei raus kommt.

*also, jetzt nix gegen Käse ... ist schon lecker...*

 

[Laub]

...bevor ihr euch in Zahlenspielen verliert, nutzt die Zeit lieber und schaut euch die Doku über das BGE an.

Die Menschen in der Fussgängerzone sehen nicht gerade arm aus, oder? ;-) Im Ernst: Wir benötigen kein bedingungsloses GE, wir benötigen Common sense, wie es so schön im Video heißt. Nun ja, Utopien darf man haben.

 

[chrischiwitt]

Forderungen an andere ohne selber eine Gegenleistung zu erbringen - könnte man es umreißen. Oder "... das steht mir zu, schließlich zahle ich ja Steuern, soll doch die Stadt den Schnee schippen. Oder "jetzt gehe ich alle Ärzte abklappern, schließlich habe ich die Praxisgebühr bezahlt." Die schlichte Vollkaskomentalität der Deutschen eben ;-)

Irgendwie bin ich gerade sprachlos........

 

[blocky1982]

Wenn von 80 Millionen Deutschen angenommen nur 30.000.000 (jeder ab 18) ein BGE von 1000 Euro bekäme, dann sind das wieviel?

Bei soviel Nullen muß man aufpassen (übernehme keine Garantie):

30.000.000 Einwohner mal 12.000 Euro im Jahr = 360. 000 000 000 = etwas mehr als die 40 Mrd, oder?

du glaubst das 30 Mio Menschen Lieber von einem BGE leben, als arbeiten zu gehen?

Kenne auch niemand der von 1000€ hier gesprochen hat. die Zahl entspricht aber in etwas der Durchschnittsrente. Die Zahl der Rentner zwar noch keine 30 Mio, aber auf dem Weg dahin. Nur weil Du solche Zahlen ja nicht greifen kannst.

Der Staat subventioniert aktuell bei Gutverdiener schon das zu Hause bleiben des Partners über die gemeinsame Veranlagung und da sind die Beträge deutlich höher ( 20 Milliarden )
Kindergeld (14 Mio Kinder mal rund 3000€ = 42 Milliarden), dazu noch Aufhebung der Freibeträge bei der Est.
Bafög ca. 3 Milliarden.

Man kann halt einiges Gegenrechnen.letztendlich ist es halt die Frage, ob es zum guten führt oder nicht. weswegen ich hier auch immer nur von diskussionswürdig finde. Bis vor kurzem war ich persönlich auch strikt dagegen, habe dann einmal die Arge in der Praxis erlebt. wie unfähig die Leute da sind, wie willkürlich das ganze teilweise ist und wiedas Geld da verbrannt wird.

Dazu lohnt halt sich über die Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt nachzudenken. Hartz 4er werden in niedriglohnjob gedrängt, das ganze vom Staat subventioniert. für nicht subventionierte bedeutet dies, das der Druck größer wird beim Gehalt, für den Aufarockwr machen 7 statt 9€ keinen Gelsen aunterschied am Ende, bei Leute die selbst über die
Runden kommen wollen ist es ein riesen Unterschied. Aber auch eine Stufe höher wird der Druck größer. Wer lange Arbeitet und seinen Job verliert bekommt nach einem Jahr gar nichts, wenn er Ersparnisse hat. also ist man eher gezwungen auch Sachen wie Leiharbeit anzunehmen (wo einige halte wirklich Abzocken, wenn auch nicht alle )

Aktuell wird der Markt für Arbeitskraft also auf Kosten des Staates zum Nachteil der AN verschärft.
Und trotz des ganzen Zwangs, es gibt Leute die nicht arbeiten wollen und es seit Jahren nicht tun.

Daher für mich sinnvoll über Alternativen nachzudenken, das BGE ist halt eine. wenn jemand eine andere weiß gerne her damit.

Klar fällt es schwer sich vorzustellen, das jemand ohne jegliche Forderung Geld bekommt. Ich halte ein BGE aber geeigneter dafür das Leute mittelfristig von ihrem Job leben können, als die aktuelle zwangsweise Verschiebung in den subventionierten Niedriglohnsektor. Und nein das BGE muss nich höher als der aktuelle Hartz 4 Satz liegen, vielleicht sogar leicht drunter.

 

[fa66]

… Kenne auch niemand der von 1000€ hier gesprochen hat …

Doch ich. Und zwar auf Basis der (je nach Land und Rechenmodell variierenden) Armutsgrenze (ca.940€ in DE) und der Pfändungsfreigrenze (ca. 1030€).

… Ich halte ein BGE aber geeigneter dafür das Leute mittelfristig von ihrem Job leben können, als die aktuelle zwangsweise Verschiebung in den subventionierten Niedriglohnsektor. Und nein das BGE muss nich höher als der aktuelle Hartz 4 Satz liegen, vielleicht sogar leicht drunter.

Ein Teil der Idee eines (B)GE ist ja gerade dessen Loslösung von einem wie auch immer gearteten Erwerbseinkommen. So wie du es beschreibst, taugt es nur als Kombilohnmodell zum Nachteil des immer noch zwingend auf Erwerbsarbeit angewiesenen Menschen und zum m.E. unbilligen Vorteil (man mag es auch Macht nennen) für auf Gewinnmaximierung ausgerichtete Arbeitgeber.

 

[Plattfuß]

Wer rastet rostet. Deutschland würde Rost ansetzen. Wir sind jetzt schon alle zu dekadent.

 

[Suendenbock]

Die schlichte Vollkaskomentalität

Das ist neoliberales Neusprech-Dummgequatsche par excellence. Ich würde es eher so formulieren "Die Menschen bestehen darauf, dass ihnen auch eine dementsprechende soziale Absicherung zusteht." Die Marktliberalen nennen das dann halt Vollkaskomentalität. Sie wollen die Errungenschaften unseres Gesundheitssystems aushöhlen. Der richtige Weg kann nur sein, dass der Ökonomisierung im Gesundheitswesen ein Riegel vorgeschoben wird.

 

[der_messias]

Wow 1000 €/Monat zur absoluten Grundsicherung. Sozusagen zur Sicherung eines "Menschenwürdigen" Lebens.
Da hab ich aber während meines Studiums offensichtlich menschenunwürdig gelebt. Denn ich hatte weniger (im Mittel ca. 750 €/Monat inkl. unregelmäßiger Zuwendungen von dritter Seite) zur Vefügung um ebenfalls alles zu bestreiten. Und der Großteil meiner Kommilitonen auch. Und mir ging es eigentlich ziemlich gut ...

 

[MacQandalf]

du glaubst das 30 Mio Menschen Lieber von einem BGE leben, als arbeiten zu gehen?
Aktuell wird der Markt für Arbeitskraft also auf Kosten des Staates zum Nachteil der AN verschärft.
Und trotz des ganzen Zwangs, es gibt Leute die nicht arbeiten wollen und es seit Jahren nicht tun.

Daher für mich sinnvoll über Alternativen nachzudenken, das BGE ist halt eine. wenn jemand eine andere weiß gerne her damit.

Das ist der Punkt. Die meisten haben sich an einen gewissen Lebensstandard gewöhnt, und würden sich nicht mit einem BGE auf H-IV Niveau zufrieden geben um dann nicht mehr arbeiten zu müssen, sie würden weiter einer Erwerbstätigkeit nachgegen um sich gewissen Dinge die man nicht missen mag weiterhn leisten zu können.

Der Unterschied zum jetzigen System wäre lediglich, dass man falls man seinen Job verliert nicht gezwungen wäre sich dem erstbesten Zuhälter auszuliefern der sich darüber freut dass der Staat Lohndumping fördert. Man könnte auch mal "Nein" sagen, und Arbeitgeber müssten, wenn sie Leute einstellen wollen auch mal etwas bieten, eine leistungsgerechte Entlohnung z.B. ein fairer Umgang mit dem Mitarbeiter etc.

Aber genau das ist ja unerwünscht.

 

[wegus]

Doch ich. Und zwar auf Basis der (je nach Land und Rechenmodell variierenden) Armutsgrenze (ca.940€ in DE) und der Pfändungsfreigrenze (ca. 1030€).

Interessanter Ansatz, bei "nur" 1000 Euro monatlich kostet das Bürgergeld also 80 Milliarden pro Monat oder 1 Billion per Anno. Wie/womit bezahlt man das?

 

[tafkas]

Der Unterschied zum jetzigen System wäre lediglich, dass man falls man seinen Job verliert nicht gezwungen wäre sich dem erstbesten Zuhälter auszuliefern der sich darüber freut dass der Staat Lohndumping fördert. Man könnte auch mal "Nein" sagen, und Arbeitgeber müssten, wenn sie Leute einstellen wollen auch mal etwas bieten, eine leistungsgerechte Entlohnung z.B. ein fairer Umgang mit dem Mitarbeiter etc.

Im Endeffekt gibt es doch dann wieder zwei Klassen. Diejenigen die nur vom BGE leben und diejenigen, die darüber hinaus noch arbeiten gehen. Die Arbeitnehmer bekommen ein Traumgehalt, da es Lohndumping nicht mehr gibt. So wird die Kluft doch ähnlich ausfallen. Auch in diesem Szenario wird es unqualifizierte Menschen geben. Deshalb wird man denen ja nicht 2000 EUR für Straße kehren zahlen. Bleibt für die dann wieder nur das BGE. Aber Hauptsache die können Nein sagen.

 

[Barry Lyndon]

Mittagspause! Jungs, jetzt guckt mein strenger Chef nicht, ich darf mitposten!

Mein lieber Oberbürokrat, Geldverteiler und Kollektivist FA66:

Es wird weniger –erheblich weniger– kontrolliert, weil weniger kontrolliert werden muss:

1. Der Überwachungsapparat aus AfA, Jobcenter und ARGEn fällt weg, bzw. reduziert seine Aufgaben auf die genuine Arbeitsvermittlung für diejenigen, die qualifizierte Unterstützung bei der Suche nach einer Erwerbstätigkeit wünschen.

2. Nachdem der (wie ich geschrieben habe https://www.macuser.de/threads/ist-...nkommen-unabwendbar.617090/page-9#post7176383 resp. in Laubs Antwort https://www.macuser.de/threads/ist-...kommen-unabwendbar.617090/page-12#post7176585) größte Bedingungsklotz bezüglich der Frage, wer für ein GE (wie gesagt, ich vermeide das B in BGE) überhaupt beseitigt ist, brauch es für die Überwachung der Zuweisung nur noch zweier Ämter: Einwohnermelde- und Finanz-.

Erstere melden die (in meinem Beispiel exemplarisch genannten) Residenzbedingungen an Zweitere, die wiederum von etwaigen Erwerbsstellen (es könnten ja mehrere kleine sein) die Lohnabrechnungen zentral erhalten. Beides kann auf die Sozialversicherungsnummer gebucht werden. Dann kann die Finanzbehörde einem in meinem Bespiel genannten Abgleich zwischen Erwerbs(netto)einkommen und der daraus ableitbaren Höhe des zustehenden GE errechnen und auf ein mitgeteiltes Konto überweisen.
Das kann auf Ebene des 'gewöhnlichen' Erwerbsnehmers (fast) alles automatisch geschehen. Dem Behördenmenschen bliebe übrig, allfällige Widersprüche zu klären; es kann ja immer mal eine Fehleingabe bei den Grunddaten auftreten.
Der Rest kann automatisch ablaufen.

Und komme man mir jetzt nicht mit den Konflikten zwischen Meldebehörde (Kommune) und Finanzverwaltung (Bund). Das zu regeln, sind Gesetze da.

Wieder zum Anfang.
Schwierig ist, diejenigen zu definieren, die in DE nicht anspruchsberechtigt wären. Ausländer? gar EU-Ausländer? plus oder minus NO, IS, CH? Aber da ist ja etwa Residenzpflicht/Lebensmittelpunkt als Grundmerkmal, unabhängig von der Staatsbürgerschaft. Also auch: deutscher Rentner ja, aber auch nicht, wenn er 9 von 12 Monaten auf Malle weilt. Das mag dieser ja gerne tun, dann aber aufgrund eigenerwirtschafteter Renten. Plausible Ausnahmen, etwa der Archäologiestudent, der auf einer Langzeitexkursion in Timna weilt, lassen sich ja vernünftig umreißen. Ansonsten soll das Geld ja wieder am Ort des Lebensmittelpunktes in den Kreislauf gebracht werden.

So oder so: auch das lässt sich mittels der o.a. nur zwei Behörden verwalten. Bei beiden ist man ja bereits ohnehin veraktet.

Lass mal raten ... Du hast als Kind und Halbstarker dein Elternhaus vom Dachboden bis in den Keller mit Märklin zugepflastert. Sogar Oma und Opa musste Tut tut! rufen während Du stramm am Weichencontroller standst, nicht wahr?
Dein Beispiel mit dem Archäologiestudenten in Timna(?) ist ein Gedicht, Junge!

Dass Du entweder einen besonders strengen Chef, eine besonders stressige Arbeit, oder, das ist wohl am wahrscheinlichsten, eine besonders lange Leitung hast, und dann trotzdem nur Käse bei raus kommt.

*also, jetzt nix gegen Käse ... ist schon lecker...*

Ach, Pancho, lass mir doch meinen Unsinn und meinen Käse! Immerhin bin ich gerade dabei, für 2010 die Steuersachen zusammenzustellen, für meine hocheffiziente Steuerberaterin, diesmal werden's nur ca. 50 Kiloeuro Est werden ... vielleicht hast Du, PanchoVilla auch ein bisschen was davon!

Und wenn ich schon so eine lange Leitung habe, dann ziemt es sich nicht für einen so sozialen Menschen wie Dich, dass Du Dich darüber lustig machst ...