Gesellschaft Ist das Bürgergeld/b.l. Grundeinkommen unabwendbar?

der_messias schrieb:
Weil diese einen Nachweis darüber geben, was du kannst. Diese "Scheine" werden im Ausland übrigens durchaus auch ernster genommen als hier.
Will dich ein deutscher AG nach der Promotion immer noch wie ein berufseinsteiger anstellen und auch bezahlen, so wird im Ausland eine Promotion zumindest finanziell gewürdigt.
Boing, da wundern sich die AG's warum sie keine Fachkräfte bekommen.
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Ich habe nach meinem Diplom direkt zwischen meinen Arbeitgebern wählen können. Die Noten im Diplomzeugnis haben dabei keinen interessiert. Immer waren es Fragen wie: Was haben Sie bisher gemacht. Dann habe ich zu (privaten) Projekten, Studijobs und meiner Diplomarbeit erzählt. Nur ein Diplom in Informatik sagt gar nichts aus. Da gab es einige Faker in meinem Jahrgang, die das ganze Studium keine einzige Zeile Code geschrieben haben und als Diplomarbeit eine "geisteswissenschaftliche" Abhandlung verfasst haben. Ein schriftlicher Nachweis bedeutet unter Umständen gar nichts. Meine Mutter hat, gefördert durch ihren Arbeitgeber, einen Computerführerschein (lol) gemacht. Trotzdem unterstelle ich, dass es genug Menschen gibt die 10 mal fitter in Office-Software sind ohne jemals einen Schein erworben zu haben. Das lässt sich auch auf MCP, CCNA und Konsorten übertragen. Dafür gibt es ja Testknacker. Praxiserfahrung erwirbt man dadurch jedoch nicht.
 
Time4more schrieb:
Es geht gar nicht das Rechte "zu hoch" sind, aber das müssen unsere Wirtschaftstheoretiker erst noch lernen. Wird ein Produkt mangels Kosten (die Stückgutkosten die durch den Arbeitnehmer entstehen sind eh schon sehr niedrig) nicht mehr in einem Hochlohnland (was Deutschland dank Lohndumping ja nicht mehr ist) nicht mehr hergestellt springt ein anderes Land ein. Und dort kann sich das Produkt aufgrund niedrigerer Lebenshaltungskosten und schlechterer Arbeitnehmervertretung noch rechnen.

Es ist schon erstaunlich wie theoretischen Marktregeln immer dann angeführt werden und immer dann nicht wenn diese mal wieder versagt haben.
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In welchen Produktionsbrachen wird dann großflächig mittels Hartz 4 aufgestockt?

Bei den großen Konzernen bekommen Leiharbeiter inzwischen häufig schon Equal Pay. Die Jobs die wirklich verlagert werden konnten, sind schon weg.

Übrig bleiben Jobs die deutlich über einem BGE liegen und die bei dem Modell der negativen Einkommensteuer auch nichts teurer werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Negative_Einkommensteuer

Wirkliches Lohndumping findet in Deutschland primär im Dienstleistungssektor statt. Jobs die gar nicht verlagert werden können, eventuell können Sie automatisiert werden, aber das nur begrenzt.

Friseure, Pflegekräfte, Security, Post-Pakte-Dienstleister und Einzelhandel kann man halt nicht verlagern.

Aktuell brauch man aber keine angemessene Löhne zu zahlen, weil es genug "willige" Arbeitskräfte gibt, die solche Stellen annehmen müssen und dann ordentlich aufgestockt werden. Der Zwang und die Aufstockung verzerren Angebot und Nachfrage zum Nachteil der AN und auf Kosten der Allgemeinheit.

Verlierer sind AN die nicht vom Amt leben (freiwillig oder weil sie alt keine Kinder haben bzw. der Partner Geld verdient) und Firmen die halbwegs angemessene Löhne zahlen wollen.

Die negative Einkommensteuer ist übrigens gerade keine Idee der Linken Träumer, sondern wird auch von Friedman befürwortet.

Andere Finanzierungsmöglichkeiten halte ich persönlich auch für unrealistisch.
 
Time4more schrieb:
Es geht gar nicht das Rechte "zu hoch" sind, aber das müssen unsere Wirtschaftstheoretiker erst noch lernen. Wird ein Produkt mangels Kosten (die Stückgutkosten die durch den Arbeitnehmer entstehen sind eh schon sehr niedrig) nicht mehr in einem Hochlohnland (was Deutschland dank Lohndumping ja nicht mehr ist) nicht mehr hergestellt springt ein anderes Land ein. Und dort kann sich das Produkt aufgrund niedrigerer Lebenshaltungskosten und schlechterer Arbeitnehmervertretung noch rechnen.

Es ist schon erstaunlich wie theoretischen Marktregeln immer dann angeführt werden und immer dann nicht wenn diese mal wieder versagt haben.
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Ich schrieb "Arbeitnehmerrechte sind immer dann durchsetzbar, wenn sie finanzierbar sind. Sind die Rechte zu hoch, machen ein Produkt also zu teuerer, kann es sich der potenzielle Käufer wegen mangelnder Kaufkraft nicht mehr leisten, er rationalisiert sein Leben. "

Ich kann nicht erkennen, dass das falsch ist, oder Du? Wo das Produkt hergestellt ist, ist doch egal. Ist der Preis nicht angemessen, findet es keinen Käufer.

Der Satz davor in Fett war ein Zitat auf das ich geantwortet hatte, ist leider bei Dir als mein Inhalt, der es nicht war, lesbar. Der zitierte Satz lautete "Gerade bei Tätigkeiten, die systemisch bzw. systematisch nicht auf Perspektive für die Arbeitnehmer gerichtet sind, muss sich der Arbeitgeber schon anstrengen, um dafür dann noch Leute zu bekommen." ... und stammt von fa 66)
 
blocky1982 schrieb:
Übrig bleiben Jobs die deutlich über einem BGE liegen und die bei dem Modell der negativen Einkommensteuer auch nichts teurer werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Negative_Einkommensteuer
Die negative Einkommensteuer ist übrigens gerade keine Idee der Linken Träumer, sondern wird auch von Friedman befürwortet.
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Ich habe mir gerade mal den Wikipedia-Artikel durchgelesen. Bei dem Modell: Steuersatz 33,3% und Grundfreibetrag 15.000 EUR würde ich mehr Steuern zahlen als im Moment und der Leistungsempfänger bekäme 5000 EUR/Jahr (in dem Artikel wird vom Haushalt gesprochen). Bekommen die dann noch anderweitig Geld (Miete etc)? Irgendwo muss das ganze Geld, das der Staat einnimmt ja bleiben.
 
tafkas schrieb:
Ich habe mir gerade mal den Wikipedia-Artikel durchgelesen. Bei dem Modell: Steuersatz 33,3% und Grundfreibetrag 15.000 EUR würde ich mehr Steuern zahlen als im Moment und der Leistungsempfänger bekäme 5000 EUR/Jahr (in dem Artikel wird vom Haushalt gesprochen). Bekommen die dann noch anderweitig Geld (Miete etc)? Irgendwo muss das ganze Geld, das der Staat einnimmt ja bleiben.
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die einzelen Zahlen sind ja nicht in Stein gemeißelt.

Persönlich kann ich nicht ganz nachvollziehen, das Du mehr Zahlst wenn der Freibetrag deutlich höher ist und die 33,3 % auch so recht schnell erreicht werden.

Es ging mir eher um das Grundsätzliche Finanzierungsmodell. die meisten würden halt kaum was vom BGE merken/haben, je nach Ausgestaltung des Steuersystems halt vielleicht mehr oder weniger zahlen.

Ich kann die Abwehrreaktion auf "bedinglos" gut nachvollziehen. ging mir als überzeugter liberaler auch so.

Nur das aktuelle System ist in meinen Augen sinnfrei.

Bevor ich Leute gegen ihren Willen in überflüssige 1-€ Jobs oder Fortbildungen stecken (die ja zusätzliche Kosten verursachen) kann ich Ihnen auch gleich das Geld geben.
Es widerspricht auch meinem Marktverständnis, das ich duch Aufstockung niedriglöhne staatlich fördere um damit die gewinne beim Unternehmen zu steigern.

Ich denke es wollen sehr viele gerne arbeiten. Die es nicht wollen, die wehren sich halt mit allen Mitteln dagegen und müssen aktuell auch nicht unbedingt arbeiten.

daher halte ich das BGE halt für diskussionwürdig, wie jede andere Alternative zum Ist Zustand auch ;-)
 
tafkas schrieb:
Oder den Mindestlohn einführen.
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Löst aber das Problem mit dem überflüssigen Zwang zur Fortbildung und 1€ Jobs nicht. Verhindert zudem auch die wirkliche Lohnfindung am Markt.

Die meisten werden genau den Mindestlohn zahlen und wissen das es genug Leute gibt die gezwungen werden dafür zu arbeiten. Der Loh ist entweder wirklich zu hoch und kostet Jobs oder zu niedrig und bringt nicht wirklich viel.

Bundesweit berücksichtigt er keine regionalen Unterschiede, regional wird das wieder sehr bürokratisch. Leben kann man mit Famlie davon meist eh eh nicht.

Das BGE zwingt AG automatisch dazu angemessene Löhne zu zahlen und akzeptable Arbeitsbedingungen zu schaffen, weil halt niemand mehr gezwungen wird.

Klar werden einige Sachen teurer. kostet der Friseur dann vielleicht eher 12 oder 13 € und nicht mehr nur 10 und man muss mal mehr als 500 zu einem gehen, vielleicht werden auch lebensmittel etwas teurer, aber das ist dann halt wirklich Markt.

Einige, die ihre Leben aktuell damit füllen Widerstand gegen das Amt zu üben, kommen dann vielleicht auf die Idee, das Arbeit auf frewilliger Basis doch gar nicht so schlimm ist ;)
 
MacZappi schrieb:
Wie genau tut es das?
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Weil der Zwang zur Annahme durch das Amt wegfällt.
Weil es keine staatliche Aufstockung bei Minilöhnen gibt, es daher einen spürbaren unterschied macht, ob man nun 5€ oder 8€ die Stunde bekommt.

aktuell macht es doch keinen unterschied, wenn der Familienvater eh aufstocken muss. Das zahlt der AG halt 5€ und der AN nimmt aus Zwang an und weiß er bekommt es ordentlich aufgestockt.

mag sein, das der Markt etwas zugunsten der AN verfälscht wird, das gebe ich zu, aktuell ist er aber im Niedriglohnsektor eindeutig für den AG.

Der Anreiz zum arbeiten wird größer da der Selbstbehalt bei der negativen Einkommensteuer deutlich höher ist als aktuell. Zudem wäre der Wechsel halt deutlich weniger bürokratisch. Bedürftige bekommen halt einen einen monatliche Steuervorschuss und der wird am Jahresende mit verrechnet. Statt jedes Mal nen neuen Antrag einzureichen, nachrechnen, wieviel man behalten darf. Zudem halt teilweise auch willkürlich.

Es ist bei hartz4 ein großer Unterschied ob man bei Arbeitsaufnahme sein 1. Gehalt am Ende des 1 Monats bekommt (wird komplett angerechnet) oder erst anfang des nächstens (zählt nicht mehr zum Vormonat, also voller Hartz 4 Satz)

Das gleich gilt bei ungleichmäßigen Verdienst mit bestimmen Grenzen. All das regt einerseits zum becheißen an und erfordert auf der anderen Seite einen Prüfapparat.

Dieser Apparat ist willkürlich und fehleranfällig, weil dieSachbearbeiter auch nicht immer alles wissen bzw. nicht so genau nehmen.

So muss einmal im Jahr eine Steuererklärung gemacht werden und gut ist.
 
blocky1982 schrieb:
Es widerspricht auch meinem Marktverständnis, das ich duch Aufstockung niedriglöhne staatlich fördere um damit die gewinne beim Unternehmen zu steigern.
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Was sollte man dagegen haben, wenn Unternehmen ihren Gewinn steigern? Du willst doch auch mit deiner Arbeit mehr Geld haben als Miete und Essen und einfache Kleidung kostet, oder?
Der Mehrerlös nach Abzug aller Arbeistkosten (Betriebskosten) ist Gewinn. Ein seriöses Unternehmen hat Interesse am Markt zu bleiben und wird den Gewinn nicht allein verfrühstücken, sondern in Maschinen und Arbeitskräfte investieren.

Könnte es nicht sein, das wir alle selbst ein bissel Schuld sind? Die Jagd nach billigen Lebensmitteln, die weiland subventioniert sind wie in der DDR führt zu Verschwendung und Missachtung. Nur weil wir alles immer billiger haben wollen, haben wir dreckiges und schimmliges Gemüse in Discountern oder Schmieröl in der Butter, Antibiotika in den Hähnchen und ... und ... und.

Butter ist heute billiger als 1989 in der DDR.
 
Laub schrieb:
Was sollte man dagegen haben, wenn Unternehmen ihren Gewinn steigern? Du willst doch auch mit deiner Arbeit mehr Geld haben als Miete und Essen und einfache Kleidung kostet, oder?
Der Mehrerlös nach Abzug aller Arbeistkosten (Betriebskosten) ist Gewinn. Ein seriöses Unternehmen hat Interesse am Markt zu bleiben und wird den Gewinn nicht allein verfrühstücken, sondern in Maschinen und Arbeitskräfte investieren.
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Ich bin absolut für Kapitalismus und für Gewinne, ich arbeite übrigens als Controller;)

du brauchst mir also zu erzählen was Gewinn ist, zumal du auch noch Kapitalkosten vergessen hast :p

Es geht darum, das mit Hartz 4 und der Aufstockung halt Dumpinglöhne vom
Staat gefördert werden. Der Seriöse Unternehmer, der anständige Löhne zahlt in Konkurenz tritt zu Firmen, die bewusst in Kauf nehmen das ihre AN Geld vom Amt brauchen. das halte ich einfach für falsch. das Problem ist dabei nicht der Markt, der nunmal gewinnorientiert handelt und alle Spielräume nutzt, sondern das der Staat dieses Verhalten unterstützt.

Industriepolitik ist sicherlich wichtig, aber nicht zu Lasten von Geringverdienern.

ganz raushalten kann sich der Sozialstaat nicht, soll er auch bei uns nicht, daher würde ich lieber die besser Stellung des AN durch den Staat in Kauf nehmen.

Das der Markt versagt, sieht man doch in der Pflege, die AG jammern das es keine
AN gibt, zahlt aber keine höheren Löhne. Die Arbeitsbedingungen sind teilweise sehr schlecht und es gibt einen hohen Krankeitsstand. Das passt doch irgendwie nicht.

Und klar sind wir alle dran schuld, ich kaufe auch gerne günstig ein. Aber grundsätzliche halte ich nichts davon Lebensmittel dauerhaft zu subventionieren, weil das Geld ja auch von irgendwo kommt.
 
blocky1982 schrieb:
Ich bin absolut für Kapitalismus und für Gewinne, ich arbeite übrigens als Controller;)

du brauchst mir also zu erzählen was Gewinn ist, zumal du auch noch Kapitalkosten vergessen hast :p
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Ich wollte es nicht komplizierter machen als es ist. Ich wollte nichts weiter als klarmachen, dass Gewinn notwendig ist, damit sich ein Unternehmen am Markt hält.

blocky1982 schrieb:
Es geht darum, das mit Hartz 4 und der Aufstockung halt Dumpinglöhne vom
Staat gefördert werden. Der Seriöse Unternehmer, der anständige Löhne zahlt in Konkurenz tritt zu Firmen, die bewusst in Kauf nehmen das ihre AN Geld vom Amt brauchen. das halte ich einfach für falsch. das Problem ist dabei nicht der Markt, der nunmal gewinnorientiert handelt und alle Spielräume nutzt, sondern das der Staat dieses Verhalten unterstützt.
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Ich sehe das genauso. Aus ökonomischer Sicht ist das u.a. auch Wettbewerbsverzerrung, sollte eine Subventionierung dauerhaft sein.Der Staat kann durchaus ordnungspolitische Akzente z.B. für Anschubfinanzierungen setzen, aber soll eben keine dauerhafte Subventionspolitik betreiben, denn so wird der Marktpreis vollkommen verschoben, zum Nachteil aller Betroffenen. Allerdings ist es so, dass nicht alles was ökonomisch sinnvoll wäre, politisch durchsetzbar ist. Der Politiker an sich, weil er ja wieder gewählt werden will, macht in der Regel das, was ihm der Wähler aufträgt. Macht er es nicht, ist er weg vom Fenster.

blocky1982 schrieb:
Das der Markt versagt, sieht man doch in der Pflege, die AG jammern das es keine AN gibt, zahlt aber keine höheren Löhne. Die Arbeitsbedingungen sind teilweise sehr schlecht und es gibt einen hohen Krankeitsstand. Das passt doch irgendwie nicht.
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Hier sind allerdings nicht die AG Schuld, denn gerade in der Pflege sind die Menschen offenbar nicht bereit, die personalintensive Arbeit zu bezahlen, weil sie es ja noch nicht trifft. Ich finde es z.B. unwürdig, wie in der Presse auf die Pflegeheime eingedroschen wird. Als wären die Mitarbeiter, die dort unter härtesten Bedingungen mit den zur Verfügung gestellten Mitteln arbeiten Schuld, dass die Zustände dort so sind, wie sie oft sind. So wird man kein Personal motivieren dort weiter zu arbeiten. Was ich sagen will, ist, dass wir selber es in der Hand haben, was wir uns leisten wollen oder nicht. Immer nur alles auf die Politik zu schieben, geht nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei Einführung von Bürgergeld würde ich mir mal eine 5-jährige Auszeit vom Job gönnen.
Wohnung ist bezahlt, aufs Auto würde ich verzichten. Preiswert bei Aldi einkaufen und lecker selbst kochen.
Viel lesen, radfahren und Aktivitäten im Grünen. Das würde für mich einen Gewinn an Lebensqualität bedeuten.
Ob das volkswirtschaftlich sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.
 
airleo schrieb:
Bei Einführung von Bürgergeld würde ich mir mal eine 5-jährige Auszeit vom Job gönnen.
Wohnung ist bezahlt, aufs Auto würde ich verzichten. Preiswert bei Aldi einkaufen und lecker selbst kochen.
Viel lesen, radfahren und Aktivitäten im Grünen. Das würde für mich einen Gewinn an Lebensqualität bedeuten.
Ob das volkswirtschaftlich sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.
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Meine derzeitigen 5 Verpackunskünstler (auch Fachlageristen genannt) bekommen 1850 Euro brutto, Teilzeit, 5-Tagewoche. Wäre das genug dass deinen Hintern hochbekommst ? :D Muss aber auch dazu sagen, dass ich den ein oder anderen AG verstehen kann der nur 10 Euro/Stunde zahlt. Wenn man mal mitbekommt wie wenig man vom AN zurückbekommt obwohl man ihn überdurchscnittlich gut bezahlt dann kommt man schnell ins Grübeln. Arbeit nach Dienstplan aber bloss keinen Finger mehr rühren als unbedingt nötig.
 
inno schrieb:
Meine derzeitigen 5 Verpackunskünstler (auch Fachlageristen genannt) bekommen 1850 Euro brutto, Teilzeit, 5-Tagewoche. Wäre das genug dass deinen Hintern hochbekommst ? Muss aber auch dazu sagen, dass ich den ein oder anderen AG verstehen kann der nur 10 Euro/Stunde zahlt. Wenn man mal mitbekommt wie wenig man vom AN zurückbekommt obwohl man ihn überdurchscnittlich gut bezahlt dann kommt man schnell ins Grübeln. Arbeit nach Dienstplan aber bloss keinen Finger mehr rühren als unbedingt nötig.
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Wenn es 1000 EUR BGE gibt und man abgezahltes Eigentum hat, sollte man schon gut über die Runden kommen. Wenn Frau und zwei Kinder auch noch jeweils 1000 EUR BGE erhalten sind es schon 4000 EUR netto. Da wird dann sogar auf dem Carbon-Rennrad gefahren. ;)
 
HumanOfTheWeek schrieb:
Wäre ja, plakativ ausgedrückt, vielleicht gar nicht so verkehrt, wenn der Investment-Banker finanziell mit dem Klempner tauschen würde/müsste …
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na ich weiß nicht, mein "Klempner" (in dem Fall der Gas-Heizungs-Installateur) verdient schon übermäßig gut, mit seinem Stundensatz von 840 €.
-> alljährliche Gasthermen-Wartung: pauschal 70€, Aufwand hierfür: innerhalb von 5 Minuten mal kurz den Staub mit dem Kompressor rausgepustet und den Messfühler in den Abgaskanal geschoben.
Und das in einem Mehrfamilienhaus, wo die Anfahrtskosten aufgeteilt werden.
 
lies mal genauer, dann verstehst Du, wie es gemeint ist!
oder um es abzukürzen: 5 Minuten Arbeit -> 70€ Rechung: 70€ für 5Min x 12 = 840€ für 60 Min

edit: lars_munich war schneller
 
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