Illegale Kopie

[anegmawad]

Nein, der Vergleich hinkt.

Wenn ein Mercedes geklaut wird, dann ist er gar nicht mehr verkaufbar.
Wenn eine Software unerlaubt vervielfältigt wird, dann ist sie weiterhin verkaufbar.

Wenn der Mercedes geklaut wird, so gehen grosse Herstellungs- oder Anschaffungskosten "verloren" (Schaden).
Wenn eine Software unerlaubt vervielfältigt wird, dann geht dabei nichts analog verloren.

Für Mercedes ist es ziemlich gleichgültig, ob das Auto fehlt. Der schaden entsteht aus der mangelnden Verkaufbarkeit.

Und wenn du die Herstellungskosten als Schaden ansetzt, bemerkst du hoffentlich selbst, wie unsinnig eine solche Argumentation ist. Denn zu ersetzen sind beim Autodiebstahl gerade nicht die Herstellungskosten. Warum ist das wohl so?

Richtig: Weil diese Art der Schadensberechnung bei Autos wie bei Software völlig an wirtschaftlichen Begebenheiten dieses und des letzten Jahrhunderst vorbei geht. Wie gesagt: Bei Autos wie bei Software.

Ich stelle als Testfrage meinen Studenten zuweilen die Frage, warum sie denn nicht nur 0,19 € zahlen müssten, wenn sie ein Glas Mayonnaise stehlen, welches einen Verkaufspreis von 0,59 € hat. In der Fabrik hätten sie ja auch nur 0,19 € zahlen müssen.

Richtig: Weil es auf den Marktwert ankommt und eben gerade nicht auf irgendeinen Anschaffungswert. Noch einmal: Bei Software wie bei Autos wie bei Mayonnaise.

PS: Nach Durchsicht der letzten Seiten stelle ich fest, dass ich hier ja nichts wirklich neues geschrieben habe.
Aber es zeigt auf, dass und wie die Lizenzanalogie problematisch ist.
Meines Wissens ist sie ja auch nicht die einzige urheberrechtliche Schadenersatzberechnungsmethode...

Nein, der Geschädigte kann verschiedene Berechnungsmethoden wählen. Übrigens nicht nur bei Urheberrechtsverletzungen.

 

[nonsense]

@ anegmawad: Du "versteckst" dich hinter dem geltenden Recht und wiederholst größtenteils, was ohnehin schon Konsens ist. Niemand hat die Illegalität von Raubkopien bestritten. Es ging einzig um den entstandenen Schaden.
Und bei der Berechnung desselben für digitale Produkte die gleichen Maßstäbe anzulegen wie für materielle, ist schlicht unsinnig. Es mag sein, dass das momentan so gehandhabt wird (da kennst du dich sicher besser aus), das heißt aber noch lange nicht, dass das auch sinnvoll ist.

die gleichen massstäbe muss man vielleicht nicht anlegen, aber wie ihr darauf kommt, dass durch raubkopien kein wirtschaftlicher schaden entsteht, ist mir schleierhaft. ich hatte das vorher schon erwähnt, sobald ein potentieller käufer eine raubkopie nutzt ist der schaden nicht abzusprechen. und du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass unter den raubkopierer nicht ein einziger potentieller käufer ist, oder?

gruss

 

[performa]

Ich habe ausgeführt, warum dies genau so richtig ist.

Diese Ausführung ist aber mindestens sehr problematisch und unzureichend. Denn:

Dies bedeutet, dass sein Eigentum nur deshalb werthaltig ist, weil es sich auf einem Markt veräußern lässt.

Der Wert ist die Verkaufsmöglichkeit.

Diese marktfähige Verkaufsmöglichkeit wird aber nicht unbedingt durch unerlaubte Vervielfältigung eingeschränkt.

Wenn ich mir Photoshop unerlaubt vervielfältigte und nutzte, dann würde das die Verkaufsmöglichkeit des Herstellers nicht im geringsten einschränken. Ich bräuchte halt lediglich 5 Minuten Zugriff auf ein Medium zum Vervielfältigen.

Für Mercedes ist es ziemlich gleichgültig, ob das Auto fehlt. Der schaden entsteht aus der mangelnden Verkaufbarkeit.

Mag sein.

Aber unerlaubte Vervielfältigung von Software wird in vielen Fällen die Verkaufbarkeit der Software (bzw. von Lizenzen dafür) überhaupt nicht beeinträchtigen.

wie ihr darauf kommt, dass durch raubkopien kein wirtschaftlicher schaden entsteht, ist mir schleierhaft

Also ich zumindest sage das nicht...

 

[Nescio]

Das trifft nicht zu. Ich habe ausgeführt, warum dies genau so richtig ist. Diese Begründung kann man akzeptieren oder nicht.

Indessen ist eine "Argumentation", sich mit "ist schlicht unsinnig" erschöpft, eben gerade versteckt.

Ich sah lediglich keinen Sinn darin, die Argumentation, die von mir und anderen bereits mehrfach auf den zurückliegenden Seiten zur Sprache gebracht wurde, noch einmal zu wiederholen. Performa hat es nocheinmal beschrieben. Das Auto ist nach der physischen Entwendung für den Hersteller nicht mehr verkaufbar, die Software dagegen schon.
Der Schaden ist nach meiner Auffassung der durch die illegale Vervielfältigung entgangene Umsatz. Wenn keine Lizenz gekauft worden wäre, entginge kein Umsatz, somit entstünde auch kein Schaden.

 

[performa]

Der Schaden ist nach meiner Auffassung der durch die illegale Vervielfältigung entgangene Umsatz. Wenn keine Lizenz gekauft worden wäre, entginge kein Umsatz, somit entstünde auch kein Schaden.

Das würde ich auch so unterschreiben.

Das Problem ist natürlich: Dieser "entgangene Umsatz" ist natürlich nur sehr schwer zu "fassen", zu berechnen. Dass man da dem Schädigenden tendentiell eher eine höhere "Strafe" auferlegt als eine niedrigere, ist nur legitim und sinnvoll.

 

[Nescio]

die gleichen massstäbe muss man vielleicht nicht anlegen, aber wie ihr darauf kommt, dass durch raubkopien kein wirtschaftlicher schaden entsteht, ist mir schleierhaft. ich hatte das vorher schon erwähnt, sobald ein potentieller käufer eine raubkopie nutzt ist der schaden nicht abzusprechen. und du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass unter den raubkopierer nicht ein einziger potentieller käufer ist, oder?

Nein, natürlich nicht. Ich bin sogar ganz deiner Meinung und habe das doch auch schon mehrfach geschrieben: Sobald eine illegale Vervielfältigung eine legale Lizenzierung verdrängt, entsteht ein Schaden. Ich habe nie behauptet, dass durch Raubkopien nie ein Schaden entsteht. Ich wehre mich lediglich gegen die Ansicht der Industrie, dass Raubkopien IMMER einen Schaden versuchen in der Höhe des Verkaufswertes des Produkts. Ich habe MEHRFACH geschrieben, dass Raubkopien sicherlich oft genug legale Lizenzierungen verdrängen und damit Schaden verursachen. Das ist aber gewiss nicht IMMER so!

 

[anegmawad]

Du hättest vllt auf die neuen Argumente eingehen können. Und Mercedes macht wie der Softwarehersteller nicht ein Geschäft weniger, weil ein Auto gestohlen wurde. Dennoch ist der objektive Marktwert zu ersetzen.

Das ist es eben. Wenn man eure Argumentation ernst nähme, wären alleine die Stückkosten des gestohlenen Stückes zu ersetzen. Dass dies völlig unsinnig ist, werdet ihr doch bitte selbst einsehen.

 

[anegmawad]

Das würde ich auch so unterschreiben.

Das Problem ist natürlich: Dieser "entgangene Umsatz" ist natürlich nur sehr schwer zu "fassen", zu berechnen. Dass man da dem Schädigenden tendentiell eher eine höhere "Strafe" auferlegt als eine niedrigere, ist nur legitim und sinnvoll.

Aha, Mercedes entgeht also ein Geschäft, weil der rote 230 TDI Kombi gerade gestohlen wurde.

Letztens, also ich im Apple Store einen iMac kaufen wollte, bekam ich eine komische Fehlermeldung:
"Tut uns leid, es ist uns ein iMac gestohlen worden. Dieses Geschäft können wir nicht machen."

Aber natürlich musste der gefasste Dieb nur die Stückkosten ersetzen. Schließlich hatte er sich eingelassen: "Ich hätte mir den nie gekauft!!!!!!!!!!!!"

So nah an der Realität wird nur selten argumentiert … Ich hoffe einfach, dass ihr das nicht ernst meint.

 

[performa]

Wenn man eure Argumentation ernst nähme, wären alleine die Stückkosten des gestohlenen Stückes zu ersetzen.

Nein.

Ich sag ja nur, dass rechtlicher Schaden (> Schadenersatz), gerade bei der Lizenzanalogie, nicht gleich dem wirtschaftlich entstandenen Schaden ist. Im Gegenteil - die können und werden sich stark unterscheiden...

 

[Nescio]

Du hättest vllt auf die neuen Argumente eingehen können. Und Mercedes macht wie der Softwarehersteller nicht ein Geschäft weniger, weil ein Auto gestohlen wurde. Dennoch ist der objektive Marktwert zu ersetzen.

Das ist es eben. Wenn man eure Argumentation ernst nähme, wären alleine die Stückkosten des gestohlenen Stückes zu ersetzen. Dass dies völlig unsinnig ist, werdet ihr doch bitte selbst einsehen.

Nein, nicht die Stückkosten! Der entgangene Umsatz! Wie oft denn noch?!?
Wenn Mercedes ein Auto geklaut wird, können sie dieses nicht mehr verkaufen und machen damit sehr wohl ein (genau ein) Geschäft weniger.
Wenn Software illegal vervielfältigt wird, dann gibt es drei Möglichkeiten:
1.) Der Kopierer hätte die Software gekauft, wenn er nicht die Möglichkeit zum Kopieren gehabt hätte. Folge: Es entsteht Schaden in Höhe des Verkaufspreises der Software.
2.) Der Kopierer hätte eine andere Software gekauft, wenn er nicht die Möglichkeit zum Kopieren gehabt hätte. Folge: Es entsteht Schaden in Höhe des Verkaufspreises der anderen Software und zwar für den Hersteller der anderen Software, nicht für den der kopierten Software, da für diesen kein Umsatz entgangen ist. ("Photoshop-Beispiel")
3.) Der Kopierer hätte keine andere Software gekauft. Folge: Es entsteht kein Schaden, da niemandem Umsatz entgangen ist.

 

[performa]

Aha, Mercedes entgeht also ein Geschäft, weil der rote 230 TDI Kombi gerade gestohlen wurde.

Ja klar.
Mercedes entgeht das Geschäft mit diesem Auto.
Weil sie dieses - mit viel Geld hergestellte Auto nicht mehr verkaufen können.
Gut - stattdessen könnten sie ein anderes verkaufen.

Mercedes entsteht der Schaden allerdings zum allergrössten Teil dadurch, dass das geklaute Ding produziert und transportiert wurde, bzw. dass die Produktion eines Ersatzes viel Geld kostet. Software-Herstellern nicht - da dürfte der weit überwiegende Teil des Schadens in entgangenen Umsätzen liegen. Nichtsdestotrotz dürften die aber meist nur einen kleinen Bruchteil des per Lizenzanalogie berechneten ausmachen.

Aber natürlich musste der gefasste Dieb nur die Stückkosten ersetzen. Schließlich hatte er sich eingelassen: "Ich hätte mir den nie gekauft!!!!!!!!!!!!"

So nah an der Realität wird nur selten argumentiert … Ich hoffe einfach, dass ihr das nicht ernst meint.

Quark.
Du interpretierst da Sachen rein, was nicht reingehört.
Das versuche ich ja die ganze Zeit zu sagen:

Unerlaubte Vervielfältigung von Software ist KEIN Diebstahl.

Und auch kein "Raub", wie in Raubkopie.

 

[anegmawad]

Nein.

Ich sag ja nur, dass rechtlicher Schaden (> Schadenersatz), gerade bei der Lizenzanalogie, nicht gleich dem wirtschaftlich entstandenen Schaden ist. Im Gegenteil - die können und werden sich stark unterscheiden...

Ja, wie sich der Schaden beim gestohlenen Benz unterscheidet. Du definierst dir einen Schadensbegriff, der nicht einmal beim Diebstahl eines Autos funktioniert und stellst dann fest, dass er sich nicht mit dem juristsischen Schadensbegriff deckt.

Und das hat einen Grund: Er funktioniert nicht. Juristen sind nun einmal an funktionierenden Schadensbegriffen interessiert. Und da speilt genau eines keine Rolle: Die Herstellungskosten. Und noch einmal: bei Autos wie bei Mayonnaise wie bei Software.

ich interpretiere da auch nichts herein. Mercedes entgeht genau gar kein Geschäft bei einem Diebstahl. Bleibt nach eurer "Logik" der Sachschaden wegen der abgeflossenen Herstellungskosten übrig. Und wenn ihr darin den Schaden seht, seid irh echt nicht mehr zu retten.

Was die zivilrechtliche Beurteilung des Schadens mit Diebstahl zu tun hat, erschließt sich mir auch bei nochmaligem und angestrengtem Nachdenken nicht.

 

[anegmawad]

Nein, nicht die Stückkosten! Der entgangene Umsatz! Wie oft denn noch?!?

Genau, Mercedes verkauft ein Auto weniger, weil eines gestohlen wurde.

Du meinst das wirklich ernst, nicht wahr?

 

[greyman_hh]

Kann mir nicht vorstellen, dass so ein Geschäftsmodell jemals Erfolg hatte

Frag mal bei Lexmark

 

[performa]

Er funktioniert nicht. Juristen sind nun einmal an funktionierenden Schadensbegriffen interessiert.

Klar.
Juristen sind aber nicht die einzigen Menschen auf der Welt.

ich interpretiere da auch nichts herein.

Doch, tust du.

Mercedes entgeht genau gar kein Geschäft bei einem Diebstahl.

Doch - sie können das gestohlene Exemplar nicht mehr verkaufen.
Bezogen auf das gestohlene Exemplar entgeht Mercedes 100% des Geschäfts.

Bleibt nach eurer "Logik" der Sachschaden wegen der abgeflossenen Herstellungskosten übrig

Nein, dabei bleibt es nicht. Das wäre so, wenn Herstellung und Vertrieb von Software und Autos gleich funktionieren würde. Und das ist genau der springende Punkt:
Dem ist nicht so.

Und das ignorierst du, bzw. du unterstellst mir diese "Logik", dass beide Geschäftsmodelle gleich funktionierten.
Da du rechtlich einigermassen kundig zu sein scheinst, wundert mich diese stoische Unterstellung etwas.

 

[Nescio]

Und das hat einen Grund: Er funktioniert nicht. Juristen sind nun einmal an funktionierenden Schadensbegriffen interessiert. Und da speilt genau eines keine Rolle: Die Herstellungskosten. Und noch einmal: bei Autos wie bei Mayonnaise wie bei Software.

Richtig, deshalb will ich ja auch nicht die Herstellungskosten zugrunde legen, sondern den entgangenen Umsatz.

ich interpretiere da auch nichts herein. Mercedes entgeht genau gar kein Geschäft bei einem Diebstahl. Bleibt nach eurer "Logik" der Sachschaden wegen der abgeflossenen Herstellungskosten übrig. Und wenn ihr darin den Schaden seht, seid ihr echt nicht mehr zu retten.

Also, ganz langsam, zum Mitdenken. Stellen wir uns zwei Mercedeshändler vor. Jeder hat einen Mercedes, den er gerne verkaufen möchte. Händler A macht ein Geschäft und verkauft den Mercedes zum Listenpreis für 50.000 Euro. Das Auto ist jetzt weg, Händler A hat keines mehr und kann auch kein Geschäft mehr machen.
Händler B wird das Auto geklaut. Jetzt ist es weg. Er kann es also nicht mehr verkaufen, weil es nicht mehr da ist. Kannst du mir soweit folgen? Folglich kann B auch kein Geschäft machen. Ihm ist der Umsatz von 50.000 Euro entgangen. Das ist sein Schaden.
Wenn du jetzt nochmal ganz aufmerksam durchliest, wirst du feststellen, dass die Herstellkosten nicht auftauchen.

Und jetzt erkläre mir doch mal bitte, womit B bitte sein Geschäft abschließen soll, das ihm deiner Meinung nach nicht entgeht! Er hat kein Auto mehr, das er verkaufen könnte.

 

[anegmawad]

Okay, ihr seid wirklich der Meinung, dass Mercedes einen Verkauf weniger tätigt. Auch der Mercedes-Händler kann einen neuen Mercedes zum Verkauf bestellen. Ist das jetzt wirklich so unglaublich trickreich gedacht, dass man da nicht selbst drauf kommt? Sag mal, willst du mich verarschen. Du kannst mir doch nicht erzählen, dass du darauf nicht selbst gekommen bist?

Ja, da kann ich nicht folgen. Weil der Gedanke, ein Händler könne ein Geschäft mit einem Massengut nicht mehr tätigen, weil ihm ein Stück gestohlen wurde, ist dermaßen absurd, dass sich mir die Zehennägel bis zum Kinn aufrollen. Du meinst das doch bitte, bitte, bitte, bitte nicht wirklich ernst?

Also: Er verliert ein Auto, für das er 80.000 bezahlt hat und das er für 90.000 verkaufen wollte. Jetzt muss er erneut 80.000 investieren, um es für 90.000 zu verkaufen.

Was meinst du, was der Dieb ersetzen muss? 80.000 oder 90.000?

Gut, da weiß ich jetzt auch nicht mehr, wie ich euch erreichen kann. vielleicht sollte ich es mit Ausdruckstanz versuchen.

Ich habe jedenfalls noch bei gar keinen Gut erlebt, dass mir der Hersteller sagte, er könne mit mir kein Geschäft tätigen, weil ihm gerade ein Stück gestohlen worden sei. Dies hat einen Grund: Ich lebe in einem Universum, welches sich Realität nennt.

Viel Spaß noch in Parallelwirklichkeiten!

 

[performa]

Okay, ihr seid wirklich der Meinung, dass Mercedes einen verkauf weniger tätigt.

Ja - bezogen auf das gestohlene Exemplar natürlich.
Insgesamt gesehen: Vermutlich nicht.
(Wer kauft schon einen BMW, weil sein Mercedes gerade ein paar Tage nicht lieferbar ist?)

 

[performa]

Der entscheidende Unterschied ist:

Einmal erstellte Software ist zu minimalen Kosten vervielfältigbar.
Die Software an sich wird nicht verkauft - sondern nur Lizenzen bzw. Vervielfältigungsstücke.

Beim Mercedes wird jedoch ein konkretes physisches Gut verkauft.

 

[Nescio]

Ja, da kann ich nicht folgen. Weil der Gedanke, ein Händler könne ein Geschäft mit einem Massengut nicht mehr tätigen, weil ihm ein Stück gestohlen wurde, ist dermaßen absurd, dass sich mir die Zehennägel bis zum Kinn aufrollen. Du meinst das doch bitte, bitte, bitte, bitte nicht wirklich ernst?

Meine Güte, Autos wachsen doch nicht auf den Bäumen. Es ist völlig egal, ob es sich um ein Massengut handelt oder um die Mona Lisa. Wenn dem Hersteller ein Produkt geklaut wird, dann kann er genau eines weniger verkaufen als er produziert hat. Er macht ein Geschäft weniger als er hätte machen können, wenn der Diebstahl nicht stattgefunden hätte. Im entgeht Umsatz in Höhe dieses einen gestohlenen Produktes. Ich verstehe nicht, was man daran nicht verstehen kann.