Illegale Kopie

Wenn dem Hersteller ein Produkt geklaut wird, dann kann er genau eines weniger verkaufen als er produziert hat. Er macht ein Geschäft weniger als er hätte machen können, wenn der Diebstahl nicht stattgefunden hätte. Im entgeht Umsatz in Höhe dieses einen gestohlenen Produktes. Ich verstehe nicht, was man daran nicht verstehen kann.
Naja... gerade im Falle des Herstellers wird dieser fast immer einfach Ersatz herstellen können.

Umsatz geht ihm als "Gesamtersteller" deshalb auch nicht verloren, und er macht auch nicht unbedingt ein Geschäft weniger.
Es entstehen halt Kosten zur Produktion von Ersatz.

Beim Händler wäre es natürlich mit dem gestohlenen Auto so.
 
Ja, okay, wenn ein Stück gestohlen wird, hat man einen Verkauf weniger. Klar. Das ist nachvollziehbar. Gerade beim Händler, der auf einer einsamen Insel in Südpazifik wohnt und deshalb nur einmal in der Unternehmensgeschichte vom Hersteller beliefert wird.

Ach, es entstehen halt Kosten für den Ersatz? Diese sollen also ersetzt werden? Hmm, da sind wir wieder beim Glas Mayonnaise …

Und was das damit zu tun hat, ob es sich um ein Massengut handelt, werde ich jetzt nicht erklären. Ich sach mal: "Neuwagen vs. Kommode von Röntgen" Und wer nicht selbst drauf kommt ist blöd.

Mit jedem Beitrag wird die "Argumentation" scharfsinniger. So stellt man sich das in einer Auseinandersetzung vor: Durch wechselseitige Argumente und angestrengtes Nachdenken kommt man der Wahrheit weiter. Der so genannten "Ein Wiederverkäufer muss seine Kunden nach hause schicken"-Wahrheit.

Tschöööö und viel Spaß noch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja... gerade im Falle des Herstellers wird dieser fast immer einfach Ersatz herstellen können.
Übersetzt heißt das: der Hersteller kann ein Produkt mehr herstellen und dieses statt des gestohlenen verkaufen. Soweit richtig.
Der Hersteller kann aber auch ein Produkt mehr hersteller, wenn ihm kein Auto gestohlen wird. Dieses könnte er verkaufen und macht damit wieder ein Geschäft mehr als wenn er bestohlen wird.
Für jede beliebige Produktionsmenge x kann der bestohlene Händler immer nur x-1 verkaufen, im Vergleich zu x, die er verkaufen kann ohne Diebstahl. Er macht ein Geschäft weniger.

Wir drehen uns im Kreis und ich hab keinen Bock mehr drauf. Viel Spaß beim Festhalten an den Glauben, dass das Stehlen von Autos das gleiche ist wie das Kopieren von Software.... :rolleyes:
 
Klar, Kundenfang durch Herstellung. Ich habe ne supi-dupi Geschäftsidee. Ich drehe jetzt Zigaretten ohne Ende und werde damit zum weltgrößten Zigarettenhersteller.

Sagenhaft!

Und wer hat den hier jemals gesagt, das Steheln von Autos sei das Gleiche wie Raubkopieren?

Ach, ich hatte gesagt, die gleichen regeln zur Schadensberechnung führen bei Verletzungen geistigen Eigentums zur Lizenzanalogie.

Na ja, Transferleistung ist nicht jedermanns Sache.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, okay, wenn ein Stück gestohlen wird, hat man einen Verkauf weniger. Klar. Das ist nachvollziehbar.

Ach, es entstehen halt Kosten für den Ersatz? Diese sollen also ersetzt werden?
Entweder, oder!

Entweder der Hersteller macht tatsächlich ein Geschäft weniger, oder er beschafft Ersatz, wobei dann hohe Kosten entstehen.

Bei der Software ist es aber kein solches Entweder-oder, sondern (meist) ein Weder-Noch:

Wenn ich mir Photoshop kopiere, dann entgeht dem Hersteller weder ein Geschäft, noch muss er kostenentstehend für Ersatz sorgen.

Ach, ich hatte gesagt, die gleichen regeln zur Schadensberechnung führen bei Verletzungen geistigen Eigentums zur Lizenzanalogie
Und genau dazu sage ich: Die Lizenzanalogie ist eine Analogie, die "hinkt".
Da dabei kein tatsächlich wirtschaftlich entstandener Schaden ersetzt wird.
Juristisch ist das aber sonst Aufgabe des Schadenersatzes:
Den Geschädigten so wirtschaftlich zu stellen, wie er ohne den Schaden stünde.
 
Also ich find es gut das Mac OS ohne Key daher kommt, ich habe es noch nie gemacht könnte mir aber vorstellen das es mich gewaltig ankotzen würde wenn ich ähnlich wie bei MS das OS freischalten lassen müsste.
Ich nehme weiter hin an das MacUser ihr OS kaufen ok wahrsceinlich wird es eine dunkel Ziffer geben aber mit sicher heit nicht mehr als 30% und ob sich da so ein aufwändiger telefon freischalte quatsch lohnen würde?! Ich bezweifle dies stark.
Mich kotzt es wo ich schon mal dabei bin ebenfalls an wenn ich bei Software wie iWork, iLife, Toast, Eye-TV, und was ich sonst noch so an gekauftem krämpel rumliegen habe an, wenn ich da immer die Karton inhalte nach dem unscheinbaren zettelchen mit dem lizenskey suchen muss, bei
QuickTime Pro und Synk habe ich die Lizenskey ausdrucke schon verworfen und müsste mir den mist noch mal kaufen.
Lizenskey sind voll fürn arsch und die einzige freude die ich hier als friedlicher Computer nutzer noch habe ist das ich alle 1 1/2 jahre mein OS noch wenigstens ohne 16 Stelligen freischaltecode installieren kann.

Also Apple bitte weiter so und mehr, weg mit den blöden keys

el
 
Wenn ich ein Auto klaue, welcher Schaden entsteht dann? Nur der reine Materialwert?
Mindestens der - wenn du das Auto dem Hersteller klaust.

Ausserdem fände ich es schön, wenn man sich für Straflosigkeit einsetzen würde, wenn ich einen Porsche klauen. Ich kann mir keinen Leisten, folglich entsteht kein Schaden, wenn ich mir einen klau.

Oder hab ich jetzt was falsch verstanden
Nur weil du beides süsslich essen kannst, ist der Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen noch kein besonders guter. ;)

Urheberrechtsverletzungen sind kein Diebstahl.
 
Auch hier würden mich konkrete Beispiele interessieren, mir ist nämlich keines bekannt. Denn auch die Unternehmen, die Open Source entwickeln, könnten dies ohne Geld nicht machen.

REDHAT - um mal eines zu nennen. Gibt es aber zig natürlich.

Mal noch drei Anmerkungen (zwei in eigener Sache):

1) weiter oben wurde mir unterstellt, ich würde Leopard ohne Lizenz verwenden. Dazu kann ich nur sagen: ja, ich verwende Leopard, und ja: wenige Stunden nach Ankündigung der Möglichkeit der Vorbestellung habe ich es im Applestore bestellt.

2) Bitte nehmt nicht von mir an (einige scheinen das zu tun), ich würde nicht die Rockefeller-Petroleumlampen-Legende kennen

3) Die Diskussionskultur von einigen Eiferern hier lässt zu wünschen übrig, persönliche Anfeindungen z.B. hier im Thread führen bei mir dazu, dass ich (obwohl ich das Thema interessant finde) immer weniger Lust habe, in einem solchen Gesprächsklima zu "diskutieren".
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn ich mich richtig erinnere ging es bei Frage um Unternehmen, die ihr Geld nicht mit der Software an sich verdienen, sondern mit Dienstleistungen rund um die eigentliche Software.
Niemand hat behauptet, dass es ohne Geldverdienen funktioniert.
 
A ha.
Also kommt redhat ohne Geld aus und die Entwickler da arbeiten an der Distribution, weil es so viel Spass macht und Geld keine Rolle spielt ? ;-)

RedHat verkauft Support. Wieder sind wir bei dem Punkt, das offenbar geistiges Eigentum, das nicht so einfach zu klauen ist "wertiger" ist als leicht klaubares.

Wenn ich einen support Zugang bei RedHat klaue (d.h. mir unerlaubt und ohne zu zahlen Zugangsdaten besorge) dann Schade ich doch auch niemandem.

Oder?

Alex
 
A ha.
Also kommt redhat ohne Geld aus und die Entwickler da arbeiten an der Distribution, weil es so viel Spass macht und Geld keine Rolle spielt ? ;-)

Redhat bietet seine Distribution ausschliesslich mit Supportverträgen an, und finanziert sich somit durch Serviceleistungen um das FREI VERFÜGBARE OFFENE Produkt rundherum.

Dabei ist Redhat a) außerordentlich Erfolgreich (Marktführer bei Serverdistributionen, wenn sich das in letzter Zeit nicht drastisch geändert haben sollte) und b) auch keine kleine Garagen-Klitsche von nebenan sonder beschäftigt ca. 1000 Mitarbeiter.

Ihr seht also: es geht. Bei Redhat getätigte Entwicklungen fließen dabei darüber hinaus sogar wieder zurück in die Linux-Community. Frei.

Mit Centos steht eine binärkompatible völlig kostenlose Alternative zu Redhat-Linux zur verfügung. Trotzdem wird von den Unternehmen das sehr hochpreisige Redhat stark nachgefragt. Das zeigt doch, wie toll man mit Dienstlaiestungen um Sofware herum verdienen kann.
 
Wenn ich einen support Zugang bei RedHat klaue (d.h. mir unerlaubt und ohne zu zahlen Zugangsdaten besorge) dann Schade ich doch auch niemandem.

Oder?

Alex

Hinkt doch ein bisschen, diese Bemerkung, oder?

Redhat "spürt" es ja, wenn man Support "klaut". Wenn plötzlich jeden Tag tausend Leute z.B. jeweils eine Stunde telefonischen Support in Anspruch nehmen, obwohl sie nichts dafür bezahlen, dann sind bei Redhat alle Leitungen dicht, sie müssen neues Personal einstellen, die Telefonanlage erweitern, verlieren bisherige ZAHLENDE Kunden, die verärgert sind, weil sie stundenlang in der Warteschleife stecken, der Vor-Ort-Service fährt durch ganz Deutschland, verbraucht Sprit, muss in Hotels übernachten, usw..

Redhat entstünde ganz ohne Zweifel ein direkt Messbarer Schaden. Wer will das denn bitte damit vergleichen, dass jemand eine gewisse Software von z.B. Redhat ohne Lizenz betreibt? Redhat "spürt" das doch in keinster Weise (immer vorausgesetzt, derjenige hätte sich nicht ansonsten doch die Lizenz gekauft)

Können wir uns wenigstens einmal fern von allen juristischen Definitionen usw. auf diesen Sachverhalt einigen und dann auf dieser Basis weiter diskutieren?
 
Hinkt doch ein bisschen, diese Bemerkung, oder?

Nein, ganz und gar nicht. Wenn es sich um wenige Fälle handelt, und RedHat nicht zu 100% ausgelastet ist, dann merken sie es nicht.

Und mir geht es um Zitate wie:
Die große Frage ist, ob es Menschen und Wirtschaftszweige geben muss, die von immateriellen Gütern existieren können.

Wovon lebt RedHat denn dann? Support ist doch ein immaterielles Gut? Ausserdem beantworten die doch über ihren WebSupport bestimmt tausend mal die selbe Frage. Trotzdem verlangen sie von jedem Kunden Geld. Ist doch gemein, oder nicht ;) ?

Ich warte übrigens immer noch auf die Beantwortung meiner Fragen nach dem, womit hier einige so ihren Lebensunterhalt verdienen. Würde mich mal interessieren.

Im übrigen, nur zur Info, verdient meine Firma auch das meiste Geld mit direkter Dienstleistung, zu einem sehr guten Teil sogar mit OpenSource. Der Kunde bezahlt uns, und was er dann mit dem Source macht ist nicht mehr unser Problem. Dennoch verteidige ich vehement das Recht, das man Software auch Close Source verkaufen darf.

Alex

EDIT: Und wenn ein Grossteil der Leute Software nicht kauft, dann entsteht dem Hersteller ein enormer Schaden: Die investierte Zeit, das investierte Geld ist dann einfach weg.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein, ganz und gar nicht. Wenn es sich um wenige Fälle handelt, und RedHat nicht zu 100% ausgelastet ist, dann merken sie es nicht.


Alex

Zusätzliche Stromkosten durch zur erbringenden Suppordleistung verwendeten Geräte (Telefone, stärkere CPU-Auslastung der Rechner,.....)
*) die bereits erwähnten Fahrtkosten und Spesen der Außendienstler usw. Das sind alles direkte Kosten, die ohne den "Supportklau" nicht zu bezahlen wären.


*) Sind jetzt natürlich ein wenig konstruierte Beispiele bis zu diesem Punkt, ich will nur prinzipiell aufzeigen was ich meine.

Aber wirklich einmal einfach folgende Annahme: Person X würde nie im Leben von Firma Y ein Produkt kaufen. Keinen Cent dafür ausgeben. Aber Person X läd sich die Software - aus welchen Gründen auch immer (zu 99% übrigensGründe, über die ich mich absolut tierisch aufrege!!) - einfach herunter und verwendet sie ohne Lizenz. Um es mal klarzustellen: Ich finde das in keinster Weise in Ordnung. Ich reibe mich in dieser Diskussion einzig und allein an der Behauptung des entstanden Schadens.

Jetzt meine Frage: Wer ist hier bei diesem Beispiel der Meinung, der Firma Y würde durch das Verhalten von X ein Schaden entstehen? Wenn ja: Inwiefern? Lässt sich dieser Schaden irgendwie quantifizieren? Was ich hierbei ausdrücklich ausschließen möchte ist Folgendes: Der Autor steckt seine intellektuelle Leistung in die Software und erleidet sozusagen durch das Wissen um den Umstand, dass Personen seine Software, ohne ihn zu Vergüten, nutzen einen immateriellen Schaden (das Gefühl der Ungerechtigkeit ihm Gegenüber) Da stehe ich hundertprozentig dazu, dass ich an dieser Stelle diesen Schaden dem Autor oder der Firma gegenüber voll anerkenne.

Würde man jedoch z.B. idealisiert davon ausgehen, die Firma wüsste nichts von der nichtlizenzierten Verwendung der Software durch X, oder die Firma handle rein rational und akzeptiere diese Tatsache wertungsfrei und emotionslos, dann sage ich: an dieser Stelle entsteht der Firma Y kein Schaden.

Und genau der oben konstruierte Fall ist z.B., wenn sich Person X reichlich an der Adobe-Produktpalette bedient, um letztlich seine 10 Urlaubsbilder von 10 Megapixel Auflösung auf 2 MP herunterzudampfen, damit er sie anschließend an seine Freunde besser per Email schicken kann (denn die armen Leute verwenden auch im Jahr 2007 noch web.de mit 5 MB-Postfach, aber das ist dann wohl eine andere Geschichte....)

Ich sage: Adobe ensteht durch diesen Depp KEIN Schaden, und Depp nenn ich ihn, weil er das gewünschte auch in einem Bruchteil von einer Minute mit Bordmitteln oder einer 500kb-Open-Source-Software realisieren hätte können. Aus welchen Gründen auch immer, er meint jedoch, er braucht dazu aber das "Profi-Tool", und vermutlich aus den gleichen Gründen besitzt er deshalb auch eine Stihl-Kettensäge, mit der er 1992 das letzte mal ein par Fingerdicke Äste kleingeschnitten hat.

Der einzige, der bestenfalls virtuellen Schaden erleidet ist im Zweifelsfall der Entwickler der nicht genutzen Open-Source-500-kb-Software, deren Verbreitungsgrad in diesem Moment nicht gestiegen ist.
 
ZAber wirklich einmal einfach folgende Annahme: Person X würde nie im Leben von Firma Y ein Produkt kaufen. Keinen Cent dafür ausgeben. Aber Person X läd sich die Software - aus welchen Gründen auch immer (zu 99% übrigensGründe, über die ich mich absolut tierisch aufrege!!) - einfach herunter und verwendet sie ohne Lizenz. ... Da stehe ich hundertprozentig dazu, dass ich an dieser Stelle diesen Schaden dem Autor oder der Firma gegenüber voll anerkenne.
...
Und genau der oben konstruierte Fall ist z.B., wenn sich Person X reichlich an der Adobe-Produktpalette bedient, um letztlich seine 10 Urlaubsbilder von 10 Megapixel Auflösung auf 2 MP herunterzudampfen, damit er sie anschließend an seine Freunde besser per Email schicken kann (denn die armen Leute verwenden auch im Jahr 2007 noch web.de mit 5 MB-Postfach, aber das ist dann wohl eine andere Geschichte....)
...
Der einzige, der bestenfalls virtuellen Schaden erleidet ist im Zweifelsfall der Entwickler der nicht genutzen Open-Source-500-kb-Software, deren Verbreitungsgrad in diesem Moment nicht gestiegen ist.

Dann unterscheidet sich unsere Meinung wirklich nur im Detail.

Das geht hier in der Diskussion unter, aber auf der These "es entsteht nicht in jedem Fall ein Schaden" kann ich zustimmen.
Aber erstens möchte ich auf die "unfairness", denn von Dir beschriebenen immateriellen Schaden für den Entwickler hinweisen. "Dat iss nisch nett"

Zweitens regen mich diese pseudophilosophischen Betrachtungen auf, nach denen bestimmte Berufe irgendwie offenbar nicht "wertvoll" sind, und das man was anderes machen muss. Und es regt mich auf, das keiner gegen die Buchverlage protestiert. Immer sind es nur die bösen Softwareentwickler, die Wasserhähne aus Gold haben. Wie ich in deisem Thread mehrfach geschrieben habe: Ich hätte auch gerne einen Porsche. Kann mir aber keinen leisten.

Drittens, und wichtiger, gibt es sehr wohl Menschen und Firmen, die sich die Software sehr wohl leisten können, das Geld aber lieber für etwas anderes ausgeben. Da entsteht dem Hersteller ein klarer, und bezifferbarer Schaden.
Und den kann man auch nicht so einfach wegdiskutieren.

Gruss

Alex
 
Immer sind es nur die bösen Softwareentwickler, die Wasserhähne aus Gold haben. Wie ich in deisem Thread mehrfach geschrieben habe: Ich hätte auch gerne einen Porsche. Kann mir aber keinen leisten.

Drittens, und wichtiger, gibt es sehr wohl Menschen und Firmen, die sich die Software sehr wohl leisten können, das Geld aber lieber für etwas anderes ausgeben. Da entsteht dem Hersteller ein klarer, und bezifferbarer Schaden.
Und den kann man auch nicht so einfach wegdiskutieren.

Gruss

Alex

Stimme dir da absolut zu, habe auch schon vor schätzungsweise 12 Seiten darauf hingewiesen, dass Firmen die im Unternehmensumfeld nichtlizenzierte Software einsetzen sowieso nicht mehr zu helfen ist. Von dieser nichtlizenzierten Nutzung geht tatsächlich vermutlich ein materieller Schaden für die Entwickler aus, wenn sie z.B. die branchenübliche Softwarelösung vertreiben, auf die die obige Firma so oder so angewiesen wäre.
 
Der einzige, der bestenfalls virtuellen Schaden erleidet ist im Zweifelsfall der Entwickler der nicht genutzen Open-Source-500-kb-Software, deren Verbreitungsgrad in diesem Moment nicht gestiegen ist.
Knifflig wird es natürlich, wenn sich Person X statt der teuren Adobe-Software vielleicht bei einem deutlich günstigeren Shareware-Anbieter eingedeckt hätte (oder hätte müssen!), dem damit Umsatz entgeht. Nun ist das sicherlich keine im Einzelfall noch praktisch funktionale Schadensdefinition mehr (Wem entsteht der Schaden?).

Allerdings ist die Unterscheidung zwischen diesem und jenem Schaden auch jenseits rechtssprecherischer Praxis nicht einfach irrelevant, wenn man bedenkt, dass wir Urheberrechtsabgaben auf Datenträger zahlen, und auch Kulturflatrates und anderes in politischer/gesellschaftlicher Diskussion sind. Denn diese müssen - und werden auch - aus der Vervielfältigungsmöglichkeit heraus gerechtfertigt. Selbst wenn diese nicht vom Urheber/Rechteinhaber gestattet wurde. Und Rechteinhaber argumentieren auch nicht so ungern mit "Umsatzeinbussen", wenn es um ihnen entstandenen Schaden geht...

In jedem Fall bin ich auch der Meinung, dass illegale Vervielfältigung sanktioniert werden muss.
 
Zurück
Oben Unten