Die Zukunft von macOS mit ARM-Prozessoren?!

[ims]

Das Problem mit dem RAM existiert ja auch nur, weil Apple den Arbeitsspeicher fest verlötet bzw. jetzt sogar im Prozessor verbaut. Bei einem stinknormalen Desktop-PC oder PC-Laptop kann man jederzeit die RAM-Riegel tauschen oder einfach neue Riegel einstecken. Da muss man nicht spekulieren, ob man in 2-6 Jahren mehr Speicher braucht. Vor allem kann man das meist auch gar nicht vorher wissen. Vor allem ist der Arbeitsspeicher da auch erheblich preiswerter, so dass man mal eben einfach noch ne Ladung RAM erweitert. Apple zwingt einen praktisch dazu, deren überteuerte RAM-Preise zu zahlen und die maximale RAM-Ausbaustufe zu kaufen, damit man im Fall der Fälle auf der sicheren Seite ist.

Ich bin wirklich mal gespannt, wie das bei Apple mit zukünftigen M-Chips weiter geht. Mal schauen wann wir nächstes Jahr schlauer sind. Apple wird für die Pro-Macs sicherlich mehr aufbieten. Ich denke schon das Apple da die Möglichkeit bieten wird, 128 GB oder 256 GB RAM zu benutzen. Irgendwie werden die das schon hinbekommen, insbesondere für den nächsten Mac Pro.

EDIT: MB in GB geändert (danke für den Hinweis)

 

[apvar]

Ich glaube nicht dass TSCM den Chip designt hat. 5 nm Technologie beinhaltet nicht nur das Herstellen der Struktur sondern auch das Design. Das habe ich oben nicht deutlich genug ausgedrückt

Apple wird den Chip designt haben und damit zu TSCM gegangen sein, d'accord.

 

[Madcat]

Ich denke schon das Apple da die Möglichkeit bieten wird, 128 MB oder 256 MB RAM zu benutzen.

Da bin ich auch gespannt, u.a. wie sie das Umsetzen werden. Dass wäre mal ne Leistungssteigerung wenn den Kisten 128 MB reichen würden
Spass beiseite, ich weiß du meintest GB. Ich bin hier gespannt wie sie das beim M1 mit seinem Unified Memory umsetzen werden. Das größte Problem bei der Geschichte ist, dass es Platz kostet. Dass der RAM im Prozessor ist, ist ja nichts Neues, vgl. z.B. Raspberry Pi und Co

 

[Dextera]

weil eben der Mensch selbst die Grenze ist und nicht wirklich mit wesentlich mehr als 5 Browser-Tabs gleichzeitig arbeiten kann

Naja ... da wären wir halt wieder, ne? Der Mensch muss sich der eingepferchten Technik beugen. Und da bin ich eben Feind von. Ich arbeite mit zig Programmen und Tabs parallel, daher brauch ich auch den RAM. Der Unified Memory da effizienter ist brauchen wir nicht zu diskutieren - aber dadurch ist er halt wieder verlötet und =>

Bei den Apple-Preisen: Ja.

wir kommen zum Preis-Thema. Welches es schlicht nicht gäbe, wär Apple nicht son gieriger Mistladen Man schaue auf den Markt was RAM kostet. Wenn dich der Aufpreis auf 16GB 60,- kosten würde, dann gäbs das halbe Forum hier nicht. Dann würd sich kein Mensch mehr die Frage stellen „Reicht daaaaas für meine Anwendungen???“ ... dann kaufst den shit mit und gut is und du bist safe.

Und dann kannst DU dir aussuchen ob du 200 Tabs offen haben willst - und nicht dein System.

 

[Madcat]

Ich arbeite mit zig Programmen und Tabs parallel

Eigentlich ist das das Problem, siehe Küchenbeispiel. Wie gesagt, ich hab das schon bei einigen im Real-Life beobachten dürfen weil man da auch der Meinung war "Ich brauch aber mindestens 32 GB weil ...bla...blub...". Nachdem ich die mal zwei/drei Tage beobachtet hatte kam bei rum: Ja, man hatte zig Programme und Tabs offen, effektiv hat man aber nur mit 2-3 Programmen und Tabs gleichzeitig gearbeitet bei denen 8 GB RAM auch locker gereicht hätten. IMO pfercht sich dabei der Mensch selbst ein und nicht die Technik. Die Technik gibt einem dabei nur die Möglichkeit, dass man nicht merkt wie man sich einpfercht

 

[Dextera]

Und selbst wenn das so wäre - wo ist das Problem?
Das ist die Arbeitsweise dieses Menschen. Der hat vielleicht keinen Bock, immer alle Programme wieder zu schließen und zu öffnen. Wenn es seine Art ist, einfach zwischen den Dingen hin und her zu springen, dann hat er die Möglichkeit. Mit mehr RAM.

Das ist einfach Schönreden. „Die Technik zeigt mir auf, dass ich meine Arbeitsweise überdenken MUSS - tolle Technik!“ ...

Ich hab in meinem Arbeitslaptop 16GB RAM und komm oft genug an die Grenzen, ich denk ich werd den aufrüsten. Das nette an den HP Notebooks, dass ich ihn dazu nur umdrehen und aufschrauben muss ... bei Apple müsste ich jetzt entweder langsamer Arbeiten - oder ein neues Gerät kaufen.

Unified Memory wird mit Sicherheit seine Vorteile haben. Aber außer Apple kann halt kein Mensch sagen, wie viele davon beim User ankommt. Der M1 mit Unified Memory ist bspw. 3x schneller als der Intel bei Task X. Wie viel schneller wäre der M1, wenn er gesockelten RAM verwenden würde? Also welcher Benefit kommt vom M1 - welcher von der UM Architektur?

Wird außer Apple keiner sagen können ...

Vielleicht wird man dann andere Herangehensweisen bei de Pro Geräte sehen. Ein Mac Pro mit mehreren AS - da wird ja auch nicht jeder dann seinen eigenen RAM haben, da wird man sich auch ne gemeinsame Basis schaffen müssen. Wer weiß was kommt.

 

[apvar]

Und selbst wenn das so wäre - wo ist das Problem?
Das ist die Arbeitsweise dieses Menschen. Der hat vielleicht keinen Bock, immer alle Programme wieder zu schließen und zu öffnen. Wenn es seine Art ist, einfach zwischen den Dingen hin und her zu springen, dann hat er die Möglichkeit. Mit mehr RAM.

Das ist einfach Schönreden. „Die Technik zeigt mir auf, dass ich meine Arbeitsweise überdenken MUSS - tolle Technik!“ ...

Ist das nicht ein wenig schönreden von Deiner seite. Ein Rechner ist nur ein Werkzeug. Genau so wie ein Hammer, Feile oder Säge oder was auch immer. Ohne das Werkzeug könntest Du weniger machen, klar. Aber ein zu großes Werkzeug wird unhandlich.

 

[Dextera]

wat? Warum ist es Nachts kälter als draußen?

 

[Kontrapaganda]

Vielleicht wird man dann andere Herangehensweisen bei de Pro Geräte sehen. Ein Mac Pro mit mehreren AS - da wird ja auch nicht jeder dann seinen eigenen RAM haben, da wird man sich auch ne gemeinsame Basis schaffen müssen. Wer weiß was kommt.

Ich denke auch, dass Apple in der nächsten Zeit größere CPUs vorstellen wird, z.B. M2 oder M3, die dann auch separaten RAM haben. Wir dürfen nicht vergessen, dass der M1 ein etwas aufgemotzter A14 ist. das war für Apple im Eifer des Auf-den-Markt-Bringens einfach die schnellste und günstigste Lösung. Vermutlich ist der RAM-Controller einfach nicht für mehr als 16GB ausgelegt und in so einem M1 ist natürlich auch nur begrenzt Platz.
Wenn eine CPU dann mehr RAM haben soll, als in TSMC's 5nm drauf passt, müsste man andernfalls den Chip vergrößern, was wiederum individuelle RAM-Konfiguartionen sehr unwirtschaftlich machen würde.

 

[NeoAtti]

Hi,

Naja, während bei Intel vermutlich jetzt mal mehr Priorität der 5nm Produktion einräumt, dürfen wir bei Apple schon bald 4nm erwarten.
Ob Apple das jetzt im Auftrag fertigen lässt oder selber Fabriken baut, ist dabei völlig unerheblich.

Das könnte mal was schwung in die Prozessorentwicklung bringen. Intel schleppt halt die x84 Historie hinterher und hat kein Konzept da mal ein paar hässliche Zöpfe abzuschneiden. Diese Zöpfe stehen halt irgendwann Fortschritten im Weg.

Gruss

 

[chris25]

Wir dürfen nicht vergessen, dass der M1 ein etwas aufgemotzter A14 ist. das war für Apple im Eifer des Auf-den-Markt-Bringens einfach die schnellste und günstigste Lösung. Vermutlich ist der RAM-Controller einfach nicht für mehr als 16GB ausgelegt und in so einem M1 ist natürlich auch nur begrenzt Platz.

Craig beschreibt den M1 nicht als "aufgemotzten" A14 sondern als deutlich spezifischer auf Mac-Arbeitsabläufe hin gestaltet:

When Apple first announced its plans to launch the first Apple Silicon Mac this year, onlookers speculated that the iPad Pro's A12X or A12Z chips were a blueprint and that the new Mac chip would be something like an A14X—a beefed-up variant of the chips that shipped in the iPhone 12 this year.

Not exactly so, said Federighi:

The M1 is essentially a superset, if you want to think of it relative to A14. Because as we set out to build a Mac chip, there were many differences from what we otherwise would have had in a corresponding, say, A14X or something.

We had done lots of analysis of Mac application workloads, the kinds of graphic/GPU capabilities that were required to run a typical Mac workload, the kinds of texture formats that were required, support for different kinds of GPU compute and things that were available on the Mac… just even the number of cores, the ability to drive Mac-sized displays, support for virtualization and Thunderbolt.

There are many, many capabilities we engineered into M1 that were requirements for the Mac, but those are all superset capabilities relative to what an app that was compiled for the iPhone would expect.

Srouji expanded on the point:

Then we said, "Now it's time to go build a custom chip for the Mac," which is M1. It's not like some iPhone chip that is on steroids. It's a whole different custom chip, but we do use the foundation of many of these great IPs.

https://arstechnica.com/gadgets/2020/11/we-are-giddy-interviewing-apple-about-its-mac-silicon-revolution/

 

[Fl0r!an]

Es ist schon interessant (ich schließe mich hier nicht aus!!!), für wie Neunmalklug sich viele halten und für wie kurzsichtig Apple:

- ARM-Macs werden nie kommen
- ARM-Macs werden frühestens 2021 kommen
- ARM-Macs werden nur für leistungsschwache Anwendungsfelder geeignet sein
- ARM-Macs werden für Foto- und Videobearbeitung nicht zu gebrauchen sein
- Der einzige Vorteil von ARM-Macs wird der geringe Stromerbrauch sein
- ARM-Macs, die ähnlich viel leisten wie Intel-/AMD-Prozessoren werden auch genau so warm werden/Strom verbrauchen
- Auf ARM-Macs wird niemals Windows laufen
- 16 GB Arbeitsspeicher werden nicht reichen

Schon witzig, ne?

Die Fehlannahme vieler (inkl. mir) war, dass es bei dem CPU-Switch um die ARM-Architektur ginge und die wahnsinnige Vorteile gegenüber x86 bringen würde. Die ISA ist für das was Apple tut aber völlig egal, dass es ARM ist resultiert einfach daraus, dass sie dafür eine Lizenz haben und Erfahrung seit den ersten iPhones.
ARM ist sicherlich moderner, aber am Ende das Tages ist das nicht kriegsentscheidend. Dass auch ein x86-Prozessor eine gute Performance pro Watt liefern kann zeigt AMD ja aktuell schon, die Renoir-CPUs sind schon sehr gut und allem Anschein nach wird mit der 5000er Mobile-Generation da nochmal gehörig einer drauf gesetzt.

Der wirkliche Vorteile von Apple ist nun aber, dass sie einen komplett Maßgeschneiderten SoC entwerfen können, mit der gewünschten Grafikleistung und -Schnittstellen, mit genau den IP-Cores für Machine Learning, Videobearbeitung & allem was man sich wünscht und alles eben in dem TDP-Rahmen, den die Devices vorgeben. Das wäre so mit Intel niemals möglich gewesen, da ist Apple nur ein Kunde von vielen (wenn auch ein großer). Mit AMD schon eher (siehe SoCs für Playstation & Xbox), aber sicherlich nicht in der Tiefe wie sie es jetzt können.
Mal von den Preisen zu schweigen...

Spannend wird es, wie schon gesagt, zu sehen, wie Apple den Performance-Bereich (also iMac Pro und aufwärts) bedienen möchte, da so eine monolithische Architektur aus rein physikalischen Gründen sehr unvorteilhaft ist. Aber vielleicht ist das, was man mit der Architektur erreichen kann, einfach "schnell genug", das absolute Highend hat Apple ja eh nie wirklich bedient.

 

[Dextera]

Naja, während bei Intel vermutlich jetzt mal mehr Priorität der 5nm Produktion einräumt

Man sollte aufhören die Prozesse an der Zahl vor dem mm festzumachen ... so simpel sind die Vergleiche nicht.

 

[Rudi453]

Ich halte das im Moment eher für ein Gezeitenproblem. Es wechselt alle paar Jahre von integrierten Schaltungen zu diskreten Aufbauten und dann wieder zurück. Beides hat seine Vor- wie Nachteile und da wir verlernt haben mit Vernunft abzuwägen, werden halt regelmässig Kriege in die eine oder andere Richtung geführt. Mir ist das inzwischen ziemlich egal und ich nehme einfach zu dem Zeitpunkt, wann ich etwas brauche, dass was ich bekommen kann. Dabei ist und bleibt diese ganze Elektronik aber immer genau eines in meinen Augen - nur ein Werkzeug um Dinge zu tun, nicht mehr nicht weniger. Die Rechner an sich gehen mir mal erstmal am Poppes vorbei und einen eigenen Wert haben sie meiner Meinung nach Nicht, das ist Verbrauchsmaterial.

Zu dem Nummernfetisch des Marketinggeblubber habe ich nur eine ganz unmaßgebliche Naturwissenschaftlermeinung. Dazu gebe da erst einen Kommentar ab wenn der erste 0,1nm Siliziumchip in der Werbung auftaucht. Ach ja, und wer an dieser Stelle spontan lachen musste, hat das Potential zum Freund . Das Töpfchen mit den Erwartungshaltungen Quantencomputer würden Rechenergebnisse liefern oder Computersimulationen wären Wissenschaft ist halt ein sehr spezielles ...

 

[Fl0r!an]

Unified Memory wird mit Sicherheit seine Vorteile haben. Aber außer Apple kann halt kein Mensch sagen, wie viele davon beim User ankommt. Der M1 mit Unified Memory ist bspw. 3x schneller als der Intel bei Task X. Wie viel schneller wäre der M1, wenn er gesockelten RAM verwenden würde? Also welcher Benefit kommt vom M1 - welcher von der UM Architektur?

Dass es für die Speicherarchitektur unbedingt notwendig ist, den Speicher auf dem SoC zu haben und dass dieser unbedingt verlötet sein muss würde ich sogar mal vorsichtig bezweifeln.
Das ist normaler LPDDR4-RAM mit 4266 MHz (oder so), und nach den Messungen von Anandtech tanzen weder Bandbreite noch Latenz sonderlich aus der Reihe. Schon schnell, aber jetzt nicht schneller als anderer DDR4. Eine GPU oder APU mit GDDR6 oder HBM2 wischt damit den Boden auf. Ein solches Setup sitzt ja in den aktuellen NextGen-Konsolen, die PS5 hat eine Speicherbandbreite von 450 GB/s (gegenüber 60GB/s beim M1), und der Speicher sitzt dazu nicht auf dem SoC.

Gegen gesockelten Speicher spricht allerdings, dass es den sparsamen LPDDR4 nicht gesockelt gibt. Die normalen DDR4-SO-DIMMS brauchen mehr Strom.

 

[peppermint]

Ich halte das im Moment eher für ein Gezeitenproblem. Es wechselt alle paar Jahre von integrierten Schaltungen zu diskreten Aufbauten und dann wieder zurück.

klingt plausibel. irgendwann wäre die sackgasse der chiptechnik auf silikonbasis wohl erreicht - wie wärs wenn apple im labor an chemischen oder organischen halbleitern arbeitet?

 

[JeanLuc7]

Wer hätte gedacht, dass Apple es schafft, 5 nm Technologie sicher zu beherrschen

Nun ja. Zum einen lässt Apple fertigen (bei TSMC, soweit ich weiß), zum anderen hat Florian schon mehrfach geschrieben, dass die 5nm bei TSMC und die 10nm bei Intel nicht wirklich vergleichbar sind. Das ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass der M1 schon recht beeindruckend ist.

 

[cyberfeller]

TSMC sind die wahren Helden hier - auch AMD hat unglaubliche Prozessoren seit sie bei TSMC fertigen lassen.
Bei Prozessoren ist das Chipdesign nicht das Problem, jemanden zu finden, der das Zeug richtig bauen kann ist die Herausforderung. Der 5 nm Prozess ist schon ewig in der Entwicklung und derzeit kann selbst TSMC das nur in sehr wenigen Fertigungsstrassen bauen.

 

[Madcat]

Nun ja. Zum einen lässt Apple fertigen (bei TSMC, soweit ich weiß), zum anderen hat Florian schon mehrfach geschrieben, dass die 5nm bei TSMC und die 10nm bei Intel nicht wirklich vergleichbar sind. Das ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass der M1 schon recht beeindruckend ist.

Und ich hab jetzt schon mehrfach geschrieben, dass 5 nm Technologie nicht nur das Herstellen von 5 nm Strukturen beinhaltet. Würde das nur das Herstellen der Strukturen beinhalten wäre 5 nm durchaus vergleichbar mit 10 nm aber es ist halt nicht nur die Herstellung der Struktur, es beinhaltet auch das Design, wie ist was angeordnet usw. Und das Design macht nicht TSMC, das Design ist eben von Apple.

 

[Rudi453]

wie wärs wenn apple im labor an chemischen oder organischen halbleitern arbeitet?

Die werden alle deutlich größer.