Die "neuen Asozialen" auch hier im Forum?

Realismus. Nichts anderes. Es gibt für viele Minderqualifizierte keine hoch bezahlten Jobs, das IST einfach so. Sie können nur für mieses Geld arbeiten. Mit einer Grundsicherung, die das Leben als solches sicherstellt, können sie dann immerhin mit der miesen Entlohnung dennoch einen gewissen Luxus sicherstellen.

Es ist sinnlos, sich etwas anderes einzubilden.

Ich bin der Meinung, in einem Staat wie Deutschland, braucht man einfach einen Mindestlohn, dass das praktisch nicht gehen solle, stimmt ja auch nicht, da es in anderen Ländern, die mit uns vergleichbar sind, durchaus geht, auch wenn das der Markt nicht hergibt, dann muss dass halt von staatlicher Seite festgesetzt werden.
Es gibt ja auch viele andere Sachen die der Markt nicht hergeben würde, die aber trotzdem so sind wie sie sind.
Deshalb ist es bei uns ja auch eine soziale Marktwirtschaft.
 
Der Bundesrechnungshof hat in einer Stichprobenschätzung 1984/1985 herausgefunden, dass im Mittel nur etwa 25% aller Kapitaleinkünfte deklariert wurden (mit einer Schwankungsbreite von 3,7%-47,7%).
Herausgekommen ist das über Kontrollmitteilungen der Banken über die Kontostände an die Finanzämter im Todesfall und einer entsprechenden Diskrepanz von offensichtlich erhaltenen und angegebenen Kapitalerträgen.
 
Ich bin der Meinung, in einem Staat wie Deutschland, braucht man einfach einen Mindestlohn, dass das praktisch nicht gehen solle, stimmt ja auch nicht, da es in anderen Ländern, die mit uns vergleichbar sind, durchaus geht,


.... auch wenn das der Markt nicht hergibt, dann muss dass halt von staatlicher Seite festgesetzt werden.
Es gibt ja auch viele andere Sachen die der Markt nicht hergeben würde, die aber trotzdem so sind wie sie sind.
Deshalb ist es bei uns ja auch eine soziale Marktwirtschaft.

Das ist richtig und das verursache aber auch erhebliche volkswirtschaftliche Verwerfungen und "Kosten".
Wenn der "Markt" etwas nicht hergibt, dann ist das ökonomische Realität. Versucht man diese Realität zu verbiegen, dann wird es immer einen Drang hin zu der unverbogenen Realität geben. Und das wird regelmäßig sehr teuer.

Beispiel: Der Ausflug in den "real existierenden Sozialismus" basierte auf einem Verbiegen ökonomischer Grundwahrheiten. Nach 40 Jahren ist die Blase geplatzt. In den 40 Jahren sind Unterschiede zwischen West und Ost entstanden. Es gibt Schätzungen die, mit einer gewissen Schwankungsbreite, noch!! bis zu 55 Jahre angeben, die es noch dauern soll, bis der letzte Rest dieser Differenz ausgeräumt ist.

Mindestlöhne lassen sich sicherlich umsetzen. Die Frage ist halt zu welchem Preis.

Beispiel: Der Marktpreis für G5 iMacs liegt bei 600Euro. Jetzt legt Apple fest, dass der Mindestpreis für gebrauchte G5 iMacs bei 900Euro liegen muss. Was denkt ihr was passiert? Offensichtlich wird das Angebot an G5 iMacs ausgedeht, die Nachfrage geht aber stark zurück. Dann kauft doch jeder für 1200Euro gleich einen neuen Alu iMac. Die Schere von Angebot und Nachfrage geht auseinander.
Wer profitiert: Apple mit Verkauf von Neugeräten.
Wer verliert: Diejenigen, die keine 1200Euro haben und sich mit einem teuren G5 zufrieden geben müssen.
(Es geht in dem Beispiel um die Veranschaulichung der Effekte. Es braucht bitte niemand kommen mit "es gibt doch aber noch gebrauchte Intel-iMacs. Für die würde ein anderer Preiskorridor gelten, wie auch die Mindestlöhne branchenspezifisch sein müssten.) :)

Auf dem Arbeitsmarkt haben wir bereits eine solche Schere. Die staatliche Grundsicherung wirkt wie eine Art Mindestlohn, sie ist ja auch als Grundsicherung gedacht, die man eben auch ohne Arbeitsangebot erhält. Und daneben gibt es viele Tätigkeiten, die schon heute nicht mehr nachgefragt werden, weil sie zu teuer sind bzw. woanders billiger angeboten werden.
Der Mindestlohn würde über dem aktuellen Marktlohn liegen müssen, andernfalls wäre er sinnlos. Das Lohnniveau soll damit angehoben werden.
Also würde es vermutlich einen Rückgang der Nachfrage geben. Die sog. "Arbeitgeber" sind übrigens immer die Nachfrager auf dem Arbeitsmarkt. Natürlich würde das Angebot ausgedehnt werden, welches aber auf keine Nachfrage trifft. Und man kann sich überlegen, welche Art von Arbeitsnachfrage rückläufig wäre. Natürlich nicht solche mit einem entsprechenden Ertrag weit über dem Preis.
Der Mindestlohn wirkt erstmal wie eine weitere Marktabschottung zugunsten derjenigen, die (deutlich) weiter über dem Mindestpreis für Arbeit liegen.
Das passt übrigens ganz gut ins Bild der Maßnahmen der letzten Regierungsjahre, die ähnliche Auswirkungen haben. So profitieren von der jüngsten Steuerreform in der Gesamtheit der Maßnahmen auch tendenziell diejenigen, mit hohen Grenzsteuersätzen.


Die sich weiter ergebenden Zweitrundeneffekte kann ich nicht abschätzen.
 
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Ich kann es mir leisten weniger Steuern zu bezahlen, meine halbe Familie arbeitet auf dem Finanzamt....
 
Das ist richtig und das verursache aber auch erhebliche volkswirtschaftliche Verwerfungen und "Kosten".
Wenn der "Markt" etwas nicht hergibt, dann ist das ökonomische Realität. Versucht man diese Realität zu verbiegen, dann wird es immer einen Drang hin zu der unverbogenen Realität geben. Und das wird regelmäßig sehr teuer.

Beispiel: Der Ausflug in den "real existierenden Sozialismus" basierte auf einem Verbiegen ökonomischer Grundwahrheiten. Nach 40 Jahren ist die Blase geplatzt. In den 40 Jahren sind Unterschiede zwischen West und Ost entstanden. Es gibt Schätzungen die, mit einer gewissen Schwankungsbreite, noch!! bis zu 55 Jahre angeben, die es noch dauern soll, bis der letzte Rest dieser Differenz ausgeräumt ist.

Mindestlöhne lassen sich sicherlich umsetzen. Die Frage ist halt zu welchem Preis.
Beispiel: Der Marktpreis für G5 iMacs liegt bei 600Euro. Jetzt legt Apple fest, dass der Mindestpreis für gebrauchte G5 iMacs bei 900Euro liegen muss. Was denkt ihr was passiert? Offensichtlich wird das Angebot an G5 iMacs ausgedeht, die Nachfrage geht aber stark zurück. Dann kauft doch jeder für 1200Euro gleich einen neuen Alu iMac. Die Schere von Angebot und Nachfrage geht auseinander.

Auf dem Arbeitsmarkt haben wir bereits eine solche Schere. Die staatliche Grundsicherung wirkt wie eine Art Mindestlohn, sie ist ja auch als Grundsicherung gedacht, die man eben auch ohne Arbeitsangebot erhält.
Der Mindestlohn würde über dem aktuellen Marktlohn liegen müssen, andernfalls wäre er sinnlos. Das Lohnniveau soll damit angehoben werden.
Also würde es vermutlich einen Rückgang der Nachfrage geben. Die sog. "Arbeitgeber" sind übrigens immer die Nachfrager auf dem Arbeitsmarkt. Natürlich würde das Angebot ausgedehnt werden, welches aber auf keine Nachfrage trifft. Und man kann sich überlegen, welche Art von Arbeitsnachfrage rückläufig wäre. Natürlich nicht solche mit einem entsprechenden Ertrag weit über dem Preis.
Der Mindestlohn wirkt erstmal wie eine weitere Marktabschottung zugunsten derjenigen, die (deutlich) weiter über dem Mindestpreis für Arbeit liegen.
Das passt übrigens ganz gut ins Bild der Maßnahmen, die ähnliche Auswirkungen haben. So profitieren von der jüngsten Steuerreform in der Gesamtheit der Maßnahmen auch tendenziell diejenigen, mit hohen Grenzsteuersätzen.

Die sich weiter ergebenden Zweitrundeneffekte kann ich nicht abschätzen.

Ich weiß nicht was dass soll, aber die soziale Marktwirtschaft ist doch immer ein verbiegen der öknomischen Realitäten, aus sozialen Gründen.
Oder denkt einer, der Markt würde Lohnfortzahlung im Krankheitsfalle, wirklich hergeben, wenn man das öffnen würde, wahrscheinlich nicht, höchstens für ein paar hochqualifizierte, oder den Kündigungsschutz, der gesetzlich festgelegt ist.
Und die ganzen Horrorszenarien, die bei der Einführung eines Mindestlohns an den Wand gemalt werden, wenn sie theoretisch sich so schön anhören, treffen praktisch nicht ein, siehe Niederlanden, da geht es recht gut, die haben einen recht hohen Mindestlohn, und die Wirtschaft dort ist deshalb auch nicht zusammen gebrochen.
Also was soll das nur immer.
Ich bin nicht für die reine Marktwirtschaft, sondern für die soziale Marktwirtschaft, und da wird die Marktwirtschaft aus sozialen Gründen in gewissen Bereichen dann halt einfach reguliert, ist meiner Ansicht nach so dann auch in Ordnung.
 
Ich weiß nicht was dass soll,
....
Ich bin nicht für die reine Marktwirtschaft, sondern für die soziale Marktwirtschaft, und da wird die Marktwirtschaft aus sozialen Gründen in gewissen Bereichen dann halt einfach reguliert, ist meiner Ansicht nach so dann auch in Ordnung.

Das mag ja auch alles sein.
Ich habe versucht, das neutral darzustellen, weil ich generell mit einem gewissen Ungleichgewicht aus "so wäre es am schönsten" und "so ist es halt" lebe.
Man kann auch nicht ernsthaft die Wirtschaft der Niederlande mit der hierzulande vergleichen.
Ich habe versucht zu sagen, wie es sich bei uns entwickeln könnte, in unserer Wirtschaftsstruktur und in unserem Geflecht aus Verbiegungen.
Wenn die Holländer anders verbiegen (was ich nicht beurteilen kann) und in dieses Geflecht dann der Mindestlohn passt, dann ist das etwas anderes. Auf jeden Fall haben die Holländer eine andere Industriestruktur und die ist maßgeblich für die Arbeitsnachfrage.
Ich bin aber skeptisch, ob er eben in unserer Landschaft mehr nützt als schadet.

Aus "sozialen Gründen ... dann halt einfach" regulieren ist an sich ja auch eine schöne Idee. Wie gesagt, die Frage ist halt zu welchen Kosten und zu wessen Vor- und Nachteil.
Wir haben viele schöne Regelungen aus "sozialen" Gründen. Aber hier gilt, dass man genau untersuchen muss, wie eine Maßnahme wirkt und wie sie wirken soll.
Beispiel: Es nützt nichts, wenn der Gesetzgeber ins Gesetz schreibt, dass die Tabaksteuer der Hersteller entrichten muss (er zahlt sie also). Wenn der Markt es hergibt schlägt er das einfach auf den Preis auf und die wirtschaftliche Last trägt der Käufer. Gibt der Markt das nicht her wird die Produktion gedrosselt. Hier fällt die wirtschaftliche Last letztendlich den Beschäftigten des Werkes sowie den Aktionären zu. Und wenn die Beschäftigen dann z.B. in "Hartz 4" rutschen fällt die wirtschaftliche Last dem Steuerzahler zu.

Und genau so ist es auch bei "sozialen" Maßnahmen, die man "dann halt einfach reguliert". Wenn der Markt das hergibt, dann mag das okay sein.
Aber wenn er das nicht tut, schlägt es eben umso härter zurück. Dann nützt es auch nichts, wenn alle jammern. Das konnte man zuletzt wieder bei Nokia in Bochum sehen was passiert, wenn man versucht ökonomische Realitäten zu verbiegen. Irgendwann ist zu Ende gebogen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
mal doof gefragt...

was nützen mir Milliönchen auf nem Konto inner Steueroase die sich jährlich schön über Zinsen vermehren wenn ich nur äußerst schwierig an das Geld wieder herankomme...??

Das Geld muss ja auch irgendwie wieder nach Deutschland zurückfliessen...?
 
Zählt Bayern schon als Ausland :kopfkratz:
 
Ich bin der Meinung, in einem Staat wie Deutschland, braucht man einfach einen Mindestlohn, dass das praktisch nicht gehen solle, stimmt ja auch nicht, da es in anderen Ländern, die mit uns vergleichbar sind, durchaus geht, auch wenn das der Markt nicht hergibt, dann muss dass halt von staatlicher Seite festgesetzt werden.
Es gibt ja auch viele andere Sachen die der Markt nicht hergeben würde, die aber trotzdem so sind wie sie sind.
Deshalb ist es bei uns ja auch eine soziale Marktwirtschaft.

Ich hab nicht unbedingt etwas gegen Mindestlöhne. Es gibt nur viele Jobs einfach nicht mehr in Deutschland, für die Minderqualifizierte diese Löhne erhalten könnten - das liegt sicherlich zu einem großen Teil an der globalen Situation, in der höher qualifizierte Arbeitskräfte für weniger Geld andernorts zur Verfügung stehen - und zwar Menschen, die auch ein Recht auf Arbeit, Lohn und Brot haben.

Mir geht es eher darum, dass unsere Gesellschaft an einem Punkt angekommen ist, wo soziales Miteinander und soziale Gerechtigkeit eben nicht Gleichheit, sondern CHANCENgleichheit bedeutet. Da geht es schlichtweg darum, dass alle Menschen ÜBERleben können und alle eine Chance auf eigene Entwicklung haben.

Das lässt sich mit einer Grundsicherung sicherlich leichter schaffen als mit einem hoch bürokratischen, hoch komplizierten und höchst reglementierten Sozialstaat.

Aus meiner eigenen Erfahrung in diesem System kann ich nur sagen: es gibt eine Menge bedürftiger Menschen, die über die bürokratischen Hürden nicht rüberkommen - und andere, die sich aufgrund der Einschränkungen des Systems nicht wieder auf die Füße rappeln. Das finde ich persönlich ungünstig.
 
mal doof gefragt...

was nützen mir Milliönchen auf nem Konto inner Steueroase die sich jährlich schön über Zinsen vermehren wenn ich nur äußerst schwierig an das Geld wieder herankomme...??

Das Geld muss ja auch irgendwie wieder nach Deutschland zurückfliessen...?

Geldkoffer !! Und Du tarnst das noch als Geschäftsreise nach Liechtenstein und der Fiskus zahlt den Sprit. Oder Deine Freundin kauft ein Apartment und ihr lottert darin rum, den Champagner zahlst Du bar. Oder Du hast Deinen Porsche in Österreich gehimmelt und brauchst jetzt einen neuen.
 
Geldkoffer !! Und Du tarnst das noch als Geschäftsreise nach Liechtenstein und der Fiskus zahlt den Sprit. Oder Deine Freundin kauft ein Apartment und ihr lottert darin rum, den Champagner zahlst Du bar. Oder Du hast Deinen Porsche in Österreich gehimmelt und brauchst jetzt einen neuen.

Geldkoffer? So wie der Herr der in Kanada sitzt.... :rolleyes:

Und die Grenzen zu Schweiz, Liechtenstein etc.. werden ja verschärft überwacht. Letztes Jahr konnten so durch Grenzüberwachung 2 Milliarden beschlagnahmt werden. :eek:
 
Und die Grenzen zu Schweiz, Liechtenstein etc.. werden ja verschärft überwacht. Letztes Jahr konnten so durch Grenzüberwachung 2 Milliarden beschlagnahmt werden. :eek:

Wer mal in eine solche Grenzkontrolle geraten ist, der weiß, was Obrigkeitsstaat heißt. Selten fühlt man sich so an die innerdeutsche Grenze erinnert, wie wenn man als harmloser Schweizreisender, der dort kein Konto hat, komplett gefilzt wird. Verbunden mit einem Ton seitens der Beamten, der mit unfreundlich nur unzureichend beschrieben ist.
 
Warum macht ihr es euch nicht einfach und bringt eurer Geld nach Luxemburg, da gibts dann auch keine Grenzkontrolle. :hehehe:
 
Geldkoffer? So wie der Herr der in Kanada sitzt.... :rolleyes:

Und die Grenzen zu Schweiz, Liechtenstein etc.. werden ja verschärft überwacht. Letztes Jahr konnten so durch Grenzüberwachung 2 Milliarden beschlagnahmt werden. :eek:

Das waren meine, jetzt bin ich pleite. Auch da gilt: unauffällig bleiben, also nicht zu abgerissen und kein MBP im Koffer sondern ein Dell und der möglichst noch zerkratzt. Und Mercedes nur vorletztes Modell.
 
Richtig hart finde ich den Satz des Liechtensteiner Kronprinzen

"offensichtlich weiß die Deutsche Regierung immer noch nicht, wie man mit Staaten umgeht, die eine direkte Demokratie kennen."
 
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