Die "neuen Asozialen" auch hier im Forum?

Gut, wenn man annimmt, dass die (westliche) Welt so funktioniert, und wenn man genauer überlegt muss man zustimmen, ist das angesprochene Verhalten eben "menschlich" und nicht animalisch. Muss sie denn so funktionieren? Nein, eben nicht, denn das von dir angesprochene "menschliche" Verhaltensmuster bezieht sich auf den sich selbst überlassenen, von Instinkten gelenkten Menschen, während es eben besser wäre, sich selbst manchmal zum eigenen Wohle (und dem Wohle der anderen, Gemeinwohl) Grenzen zu setzen....

Die größte Herausforderung des Menschseins: Die richtige Balance zwischen Individualität und dem Einbringen in eine Gemeinschaft.

Wobei sich ja auch da die Frage stellt: WELCHE Gemeinschaft? Die eigene Nation? Die eigene Familie? Der eigene Freundeskreis? Das eigene Unternehmen? Die Menschheit?

Am Beispiel der Nokia-Werksschließung sieht man ja einmal mehr, dass die meisten Menschen eben nur in einem sehr engen Rahmen denken. Da beschweren sich deutsche Arbeiter, dass deutsche Arbeitsplätze nach Rumänien wandern. Brauchen denn die Leute dort nichts zu essen, keine Arbeit, keine Chancen?

Das Unsoziale an der Nokia-Geschichte war aus meiner Sicht, dass die Nokia-Führung so gar keine Verantwortung für die Menschen übernimmt, die doch Nokia-Mitarbeiter sind - also quasi zur Familie gehören. Warum nicht? Weil der Maßstab für einen Manager nicht die Gemeinschaft der Mitarbeiter, nicht einmal die Kunden sind - sondern die Shareholder, die Eigentümer, die Verwaltung und Vermehrung des angelegten Geldes.

Jemand, der auf diese Weise nur auf die Geldvermehrung hinarbeitet und das als "Erfolg" angerechnet bekommt, wird das auch privat tun. Und jemand, der global denkt oder nur im Rahmen des eigenen Unternehmens, dem ist vermutlich der deutsche Staat einfach scheißegal.

Hier hängen also viele, viele Maßstäbe einfach total schief.
Antworten darauf gibt unsere Gesellschaft aber nicht.
 
Ich starte mal ne Umfrage. Laut FTD gilt:

Der unter dem Verdacht der Steuerhinterziehung stehende Manager ist für SPD-Generalsekretär Hubertus Heil kein Einzelfall: Er sprach von "neuen Asozialen".

Sind die auch hier vertreten. Wie viel Geld habt Ihr im Ausland?

Danke.

FJS

Vertrauliche Hinweise bitte nur über Mail und nicht posten!

Vermutl. hat er damit ja auch seine Parteigenossin Ingrid Mathäus-Meier gemeint, die ja auch ein paar Steuermiliarden mit ihrer "kompetenten" Aufsicht verbraten hat. Oder Herrn Steinbrück, der offensichtlich allen Ernstes glaubt, die IKB könne das Bankensystem ins Wanken bringen und dafür auch son paar Milliarden verbrennt. Sind ja nicht seine, sondern nur die Kohle des Steuerzahlers. Das ist doch Steuerhinterziehung hoch Drei. Purer Populismus, es ist Wahljahr. Ach so, und Herr Zumwinkel ist auch lt. Presse noch SPD-nah. Wie war das doch noch:
Feind, Erzfeind, Parteifreund. Und dann noch das Gequatsche von Herrn Beck, allerfeinste Sahne.
Nicht das wir uns mißverstehen: ich bin grundsätzlich gegen Steuerhinterziehung.
 
....Hier hängen also viele, viele Maßstäbe einfach total schief.

Das sehe ich genauso, "Geldvermehrung" scheint zu einer Religion mutiert zu sein....Und bei diesem Kreuzzug bleiben eben einige viele auf der Strecke, leider viel mehr, als die Opfer früherer Kreuzzüge und anderer religiöser Schandtaten.....
 
Das sehe ich genauso, "Geldvermehrung" scheint zu einer Religion mutiert zu sein....

Ja, zunehmend seit der Aufklärung, in der unsere westliche Gesellschaft allen anderen Religionen mal kräftig in den ***** getreten hat. :)
 
Nein Steuerhinterziehung ist eine Absage an den Sozialstaat und das von dem der geben sollte für die die den Sozialstaat brauchen. Steuerhinterziehung ist somit asozial!


Nö. Wer Steuern hinterzieht tut nichts anderes als sein Eigentum vor den Händen einer Räuberbande zu schützen. Dass manche diese Räuberbande als "Sozialstaat"* bezeichnen, ändert daran nichts.
*(was für ein Euphemismus, denn was ist an Zwang sozial? Nix. Zwang IST asozial!)

Wenn´s wirklich um die Absicherung von Hilfsbedürftigen ginge, dann verstehe ich nicht warum man diese kriminelle Politkaste mitfinanziert. Soetwas ließe sich mit einem Bruchteil der Kosten realisieren, ohne dass sich mafiöse Banden daran bereichern

Ich empfehle Dir einen Besuch z.B. im Süden Ägyptens oder im chinesischen Hinterland (die ich beide kenne, es gibt sicher noch viele andere Länder mit ähnlichen Verhältnissen), dann siehst du, wozu Steuern, Abgaben und Sozialversicherungen gut sind. :cool:

Wieso? Werden in China und Ägypten keine Abgaben erpresst?


....ändert aber trotzdem an obiger Empfehlung und deren Schlussfolgerung, dass Steuern unser wohlständiges Leben ermöglichen nichts.

Ui. Wohlstand beruht also auf Steuern und Abgaben? Das habe ich ja noch nie gehört. Wobei von Wohlstand in Dtl. eigentlich nicht mehr die Rede sein kann, bei einer impliziten Staatsverschuldung von 257% des BSPs (laut Guy Kirsch).
Der relativ hohe Lebensstandard in Dtl. lies sich bisher TROTZ der hohen Steuern- und Abgabenlast erhalten (aber nicht mehr lange...).

Gruss promethean
 
Also, dass Steuern generell dazu dienen, ein Sozialsystem aufzubauen und zu unterhalten - und damit absolut sinnvoll sind - DAS ist natürlich echt keine Frage!

Ich hoffe mal das war ironisch gemeint.

Gruss promethean
 
Ich hoffe mal das war ironisch gemeint.

Gruss promethean

Nein, das war nicht ironisch. Ich bin nicht so total naiv, an irgendwelche anarchistischen Verrücktheiten zu glauben, wie andere hier im Forum. :)
 
ad Promethan: mit den Steuern werden u.a. Strassen gebaut, damit Du von A nach B fahren kannst. Und es werden die unterstützt, die aus eigenem Einkommen sich nicht selbst unterhalten können. Man kann sicherlich darüber streiten, wie und in welchem Umfang das möglich und sinnvoll ist, aber zunächst mal ist das so. Des weiteren werden aus Steuern (fast) alle öffentlichen Aufgaben finanziert, auch z. B. Schulen und Universitäten finanziert.

In Deutschland (und das ist in fast jedem Land so) ist die "gefühlte" Steuerlast zu hoch, und Steuerhinterziehung ist ein Sport, den es in jedem Land genau deswegen gibt. Das ändert aber wirklich nichts daran, das Steuerhinterziehung unsozial ist.

Allerdings gebe ich Dir Recht, Politiker wie Herr Beck; Herr Pofalla oder Herr Heil sollten besser ruhig sein, die schüren nur eine Neiddebatte. Es ist wohlfeil, jetzt wieder auf den Managern rumzuhacken, ich wüsste gerne mal, wieviel Politiker Steuern hinterziehen.

Und nochmal, mit den Milliarden, die unfähige Politiker in den Sand setzen (siehe die schwachsinnige Rettungsaktion für die IKB) ließe sich besseres anfangen und da redet keiner über Konsequenzen für die verantwortlichen Täter.
 
Gut, wenn man annimmt, dass die (westliche) Welt so funktioniert, und wenn man genauer überlegt muss man zustimmen, ist das angesprochene Verhalten eben "menschlich" und nicht animalisch. Muss sie denn so funktionieren? Nein, eben nicht, denn das von dir angesprochene "menschliche" Verhaltensmuster bezieht sich auf den sich selbst überlassenen, von Instinkten gelenkten Menschen, während es eben besser wäre, sich selbst manchmal zum eigenen Wohle (und dem Wohle der anderen, Gemeinwohl) Grenzen zu setzen....


Ich weiss, es ist aus der Mode gekommen, aber das was du da beschreibst nennt man gemeinhin "Vernunft". (nicht persönlich nehmen)



Den Satz Kants : "Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit" richtet sich nicht gegen die Religion (auch wenn es viele so interpretieren wollten), sondern gegen die Unvernunft und das Tierische, das Rudelverhalten was letztendlich auch das Unselbstständige ist.

Ich kann es eigentlich überhaupt nicht leiden, wenn man den Menschen derart runterzuspielen versucht, indem man ihn auf das Tierische reduziert und seinen Verstand in eben den Dienst dieses Tierischen stellt. Aber das ist in unserer Post-humanistischen und im Glauben an das posthumane Wesen lebenden Gesellschaft die Norm geworden. Man entzieht sich der Verantwortung indem man sich das Vernünftige abspricht. Das Vernünftige ist gleich dem Dummen, dem Schwächeren.
 
@Heero&Elvisthegreat

Es ist mir schon klar, was - zumindest laut Theorie (oder besser Ideologie) - der Zweck der Steuererhebung sein soll. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass die Finanzierung von sogenannten "öffentlichen Aufgaben" (also Infrastruktur, Sicherheit, soziale Absicherung, etc.) durch Steuern und Abgaben kein geeignetes Mittel ist, diese Güter bereitzustellen. Schlicht wegen dem hohen Mißbrauchspotential und dem für ein solches System typischen hohen Verwaltungsaufwand. Dazu später mehr.



Und nochmal, mit den Milliarden, die unfähige Politiker in den Sand setzen (siehe die schwachsinnige Rettungsaktion für die IKB) ließe sich besseres anfangen und da redet keiner über Konsequenzen für die verantwortlichen Täter.

Ja, im Vergleich zu den Summen, die bei der IKB und den Landesbanken in den Sand gesetzt wurden und werden, handelt es sich bei der Mio. von Herrn Zumwinkel nur um peanuts.

Gruss promethean
 
Es ist mir schon klar, was - zumindest laut Theorie (oder besser Ideologie) - der Zweck der Steuererhebung sein soll. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass die Finanzierung von sogenannten "öffentlichen Aufgaben" (also Infrastruktur, Sicherheit, soziale Absicherung, etc.) durch Steuern und Abgaben kein geeignetes Mittel ist, diese Güter bereitzustellen. Schlicht wegen dem hohen Mißbrauchspotential und dem für ein solches System typischen hohen Verwaltungsaufwand. Dazu später mehr.

Ja, da sind wir wohl einer Meinung. Die Art der Steuererhebung ist dämlich, der Verwaltungsaufwand zu hoch, die Missbrauchsgefahr zu hoch, ebenso die Betrugsgefahr.

Die Lösung dafür wären direkte Steuern - wie die Mehrwertsteuer - und eine Abschaffung der ganzen anderen Steuersysteme. Aber von SOLCHEN Ideen sind wir noch sehr, sehr weit entfernt, fürchte ich.
 
Die Argumentationsstränge kommen mir hier sehr (alt)bekannt vor. Ich empfehle auch gern die Threads zu:
a) Rauchverbot
b) Tempolimit
c) Klimawandel.
d) Vegetarier.

Für manche Menschen ist die Welt so beneidenswert einfach:

a) Steuern: fies, da vom bösen Staat erhoben.
b) Rauchverbot: dikdatorisch, da vom Staat eingeführt
c) Tempolimit: verstösst gegen die Menschenrechte und vom Staats nur zur Drangsalierung erfunden
d) Klimawandel: Hirngespinst der grünen Weltverschwörer und vom Staat zwecks Angstmache befördert.

"Asozial" im Sinne: Außerhalb der Gemeinschaft stehen. Dies ist für mich daher nur bedingt eine Frage des Geldes sondern vielmehr eine Frage der geistigen Grundhaltung zu unserem Staat. Dies trifft den Post-Chef genauso wie einige wenige User auch hier in diesem Thread wieder, die ihre Argumentation auf der alten und bekannten Schimpftirade gegen diesen Staat aufbauen.

Diesen Usern fehlt einfach die Möglichkeit zur differenzierten Analyse in verschiedenen Politikfeldern und Fragen. Man kann leider nicht mit ein und derselben Geistesschablone die Fragen a-d beantworten. Das scheint ihr aber nicht zu verstehen.
 
Für manche Menschen ist die Welt so beneidenswert einfach:

Ich habe den Thread jetzt noch einmal gelesen, um zu sehen, wen oder was genau Du meinst. Ich kann das aber in diesem Thread gar nicht so richtig erkennen und habe deswegen des Gefühl, dass der oben zitierte Satz von Dir auf DICH zutrifft: Du hast Deine Vorurteile sprechen lassen, statt die geäußerten Argumente wahrzunehmen.

Das Ergebnis ist, dass Du mal so richtig schön auf den Tisch gekotzt und anderen auf die Füße getreten hast. Herzlichen Glückwunsch!
 
Naja ... ich als als armer Student, der noch keine Steuer zahlt, habe so rein subjektiv das Gefühl, dass rund 80% der Bevölkerung Steuerleichen im Keller hat. Von daher denke ich auch, dass so einige, die sich hier und anderswo jetzt so fürchterlich aufregen, eigentlich nichts besser sind. Sind halt nur noch nicht erwischt worden!

Aber generell mal ne Frage: Die Daten hat ja der BND von einem Informanten gekauft, der wiederum diese irgendwie aus der Bank gestohlen haben muss. Denn so eine Bank gibt die Daten 1000%ig nicht freiwillig her. Sind diese Daten überhaupt vor Gericht zulässig? Normalerweise fallen doch widerrechtlich erlangte Beweise raus, dann hätte die nämlich nix in der Hand.
 
Ich behaupte jetzt einfach mal, dass die Finanzierung von sogenannten "öffentlichen Aufgaben" (also Infrastruktur, Sicherheit, soziale Absicherung, etc.) durch Steuern und Abgaben kein geeignetes Mittel ist, diese Güter bereitzustellen. Schlicht wegen dem hohen Mißbrauchspotential und dem für ein solches System typischen hohen Verwaltungsaufwand. Dazu später mehr.
Die Missbrauchsgefahr und der Verwaltungsaufwand sind zweifelsohne gegeben. Andererseits wäre aber eine rein private Bereitstellung auch nicht unproblematisch. Die Transaktionskosten sind da ja durchaus erheblich. Zudem ist das Entstehen eines funktionierenden Wettbewerbs fraglich, es würden sich ähnliche Oligopolstrukturen bilden wie in anderen Infrastrukturmärkten (Stromerzeugung, Telekommunikation, Tankstellen). Ohne Staat unlösbar bleibt die Verteilungsfrage. Denn wenn meiner deiner Logik folgt, dann dürften Leute, die sich die private Bezahlung der Straßennutzung nicht leisten können, ihr Haus nicht mehr verlassen. Wobei dir solche Verteilungsfragen ja trotzdem kein Kopfzerbrechen zu bereiten scheinen.

Die Lösung dafür wären direkte Steuern - wie die Mehrwertsteuer - und eine Abschaffung der ganzen anderen Steuersysteme. Aber von SOLCHEN Ideen sind wir noch sehr, sehr weit entfernt, fürchte ich.
Direkte Steuern haben aber einen Nachteil, jedenfalls für Anhänger eines Solidarsystems. Sie sind nämlich im Gegensatz zu etwa der Lohnsteuer nicht progressiv (Wohlhabende leisten einen höheren Beitrag zu Gemeinschaft), sondern linear bzw. eher regressiv. Wobei ich vermute, dass das durchaus in eurem Sinne wäre.
 
Aber generell mal ne Frage: Die Daten hat ja der BND von einem Informanten gekauft, der wiederum diese irgendwie aus der Bank gestohlen haben muss. Denn so eine Bank gibt die Daten 1000%ig nicht freiwillig her. Sind diese Daten überhaupt vor Gericht zulässig? Normalerweise fallen doch widerrechtlich erlangte Beweise raus, dann hätte die nämlich nix in der Hand.
Die Erkenntnisse des BND müssen ja nicht die letztendlichen Beweise vor Gericht sein. Die werden erstmal als Anhaltspunkt gedient haben. Nicht umsonst finden ja dann auch Hausdurchsuchungen statt. Ich vermute mal, man verschiebt kein Geld nach Liechtenstein, ohne dafür irgendeine Dokumentation oder so was zu haben.
Zumwinkel selbst ist ja auch geständig, von daher stellt sich bei ihm das Problem ohnehin nicht.
 
Direkte Steuern haben aber einen Nachteil, jedenfalls für Anhänger eines Solidarsystems. Sie sind nämlich im Gegensatz zu etwa der Lohnsteuer nicht progressiv (Wohlhabende leisten einen höheren Beitrag zu Gemeinschaft), sondern linear bzw. eher regressiv. Wobei ich vermute, dass das durchaus in eurem Sinne wäre.

Warum sollte das in "unserem" Sinne sein? Wer ist denn diese Gruppe von Leuten, die Du da ansprichst?

Direkte Steuern haben den großen Vorteil, dass sie als Konsumsteuern auch den Konsum steuern. Man könnte also Luxuswaren weit höher besteuern als andere, ungesunde Waren ebenso.

Das Sozialsystem könnte man in einem Rutsch mit reformieren. Eine generelle Grundsicherung für alle Deutschen, die die Grundversorgung sicherstellt, und darüber hinaus ein absolutes Entmüllen des gesamten Bürokratieapparates darstellt - das wäre sinnvoll. Warum nicht? Eine moderne Gesellschaft muss doch akzeptieren, dass es eben für minderqualifizierte Kräfte und lustlose Menschen keine Arbeit gibt.

Das ist eine Tatsache, der man Rechnung tragen kann. Wenn alle Menschen abgesichert sind, kann man auch den Billiglohnsektor mit wenig schlechtem Gewissen mit niedrigen Löhnen ausstatten. Da muss ja dann niemand arbeiten, kann aber, um sich etwas dazuzuverdienen, etwa für einen Urlaub oder ein neues Auto.

Übrigens könnte man die direkten Steuern für wirklich Bedürftige sogar ERLASSEN. Wenn der ganze derzeitige Verwaltungsapparat wegfällt, können ja ein paar Leute solche Gelder auszahlen.
 
Die Erkenntnisse des BND müssen ja nicht die letztendlichen Beweise vor Gericht sein. Die werden erstmal als Anhaltspunkt gedient haben. Nicht umsonst finden ja dann auch Hausdurchsuchungen statt. Ich vermute mal, man verschiebt kein Geld nach Liechtenstein, ohne dafür irgendeine Dokumentation oder so was zu haben.
Zumwinkel selbst ist ja auch geständig, von daher stellt sich bei ihm das Problem ohnehin nicht.

Das Problem liegt eher darin, dass der BND nicht im Inland aktiv werden darf.
Siehe auch: lawblog.de
 
Warum sollte das in "unserem" Sinne sein? Wer ist denn diese Gruppe von Leuten, die Du da ansprichst?
Mit "eurem" waren vor allem promethean und du gemeint. Ich nahm – wohl fälschlicherweise, wenn ich mir den Rest deines Posts durchlese – an, dass du eine Sympathie für prometheans Staats- und Solidarkritik zeigst.

Direkte Steuern haben den großen Vorteil, dass sie als Konsumsteuern auch den Konsum steuern. Man könnte also Luxuswaren weit höher besteuern als andere, ungesunde Waren ebenso.
Hhm, diese Aussage aus deiner Feder erstaunt mich nun aber. Warst nicht du im Rauchverbotsthread einer der vehementesten Mahner vor einem zunehmendem Eingreifen des Staates in das Privatleben der Menschen? Und nun willst du das Steuersystem so ändern, dass der Staat bei quasi jedem Produkt entscheidet, ob es gesellschaftlich wünschenswert ist oder nicht? Das halte ich erstens für eine Wissensanmaßung seitens des Staates, zweitens für eine mit dem Marktsystem nicht vereinbare Aushebelung des Preismechanismus.

Das Sozialsystem könnte man in einem Rutsch mit reformieren. Eine generelle Grundsicherung für alle Deutschen, die die Grundversorgung sicherstellt, und darüber hinaus ein absolutes Entmüllen des gesamten Bürokratieapparates darstellt - das wäre sinnvoll. Warum nicht? Eine moderne Gesellschaft muss doch akzeptieren, dass es eben für minderqualifizierte Kräfte und lustlose Menschen keine Arbeit gibt.

Das ist eine Tatsache, der man Rechnung tragen kann. Wenn alle Menschen abgesichert sind, kann man auch den Billiglohnsektor mit wenig schlechtem Gewissen mit niedrigen Löhnen ausstatten. Da muss ja dann niemand arbeiten, kann aber, um sich etwas dazuzuverdienen, etwa für einen Urlaub oder ein neues Auto.
Das Problem mit einer Grundsicherung ist, dass sie eben noch genug Anreize für die Abgesicherten bieten muss, trotzdem zu arbeiten, falls es irgendwie möglich ist. Eine generelle Unterstützung lustloser Menschen oder die Ansicht "da muss dann ja niemand arbeiten" halte ich nicht für eine sinnvolle Interpretation des Sozialstaatsprinzips.
 
Mit "eurem" waren vor allem promethean und du gemeint. Ich nahm – wohl fälschlicherweise, wenn ich mir den Rest deines Posts durchlese – an, dass du eine Sympathie für prometheans Staats- und Solidarkritik zeigst.

Das finde ich aber erstaunlich... Wirklich nicht, nein.

Hhm, diese Aussage aus deiner Feder erstaunt mich nun aber. Warst nicht du im Rauchverbotsthread einer der vehementesten Mahner vor einem zunehmendem Eingreifen des Staates in das Privatleben der Menschen? Und nun willst du das Steuersystem so ändern, dass der Staat bei quasi jedem Produkt entscheidet, ob es gesellschaftlich wünschenswert ist oder nicht? Das halte ich erstens für eine Wissensanmaßung seitens des Staates, zweitens für eine mit dem Marktsystem nicht vereinbare Aushebelung des Preismechanismus.

Hm, zum zweiten Mal zeigst Du eine sehr selektive Wahrnehmung. Oder denke ich zu differenziert und es passt nicht in die gängigen Schubladen? Vermutlich ist es eher so.

Ich habe immer wieder in verschiedenen Threads angemerkt, dass eine fortschreitende Reglementierung mit Verboten und immer weiterer Einschränkung der Menschen Stück für Stück in eine immer unfreiheitlichere Gesellschaft führt. Schleichend auch noch, weil die einzelnen Themen, zu denen Verbote und Einschränkungen beschlossen werden, ja stets hoch sinnvoll erscheinen.

Eine gesellschaftliche Diskussion über die Einschränkungen, die wirklich notwendig sind, eine Luxussteuer auf Ferraris, aber nicht auf Nutzfahrzeuge, eine höhere Besteuerung für Zigaretten als für Brot, dem steht nichts entgegen. Im Rahmen eines simplen und transparenten Konsumsteuersystems eine absolut legitime und demokratisch entscheidbare Regelung.

Gibt´s ja auch schon, ist ja jetzt nichts neues.

Das Problem mit einer Grundsicherung ist, dass sie eben noch genug Anreize für die Abgesicherten bieten muss, trotzdem zu arbeiten, falls es irgendwie möglich ist. Eine generelle Unterstützung lustloser Menschen oder die Ansicht "da muss dann ja niemand arbeiten" halte ich nicht für eine sinnvolle Interpretation des Sozialstaatsprinzips.

Naja, wer da mehr als nur das notwendigste haben will, muss ja arbeiten. Aber weil der grundsätzliche Lebensunterhalt gesichert ist, muss niemand sich über niedrige Löhne beschweren, es muss auch niemand darben oder sich im Sozialsystem wie ein Schmarotzer fühlen. Ganz ehrlich: Eine Grundsicherung kann natürlich nicht den Fernseher oder das Auto beinhalten, sie sichert eben den Lebensunterhalt.

Für den Faulenzer, der für alles, was er sich leisten will, eben irgendwo was dazuverdienen geht. Für den Künstler, der z.B. Bilder verkauft, aber damit keine regelmäßigen Einnahmen erwirtschaftet. Für den Schauspieler, der auch zwischen zwei Engagements nicht verhungern will.

So einfach kann das sein, aber EINFACH wollen ja viele Menschen nicht. FUNKTIONIEREN muss eine Gesellschaft auch nicht. :)
 
Zurück
Oben Unten