Gesellschaft Der Macuser-Bar Politik Thread ...

[warnochfrei]

Geh mal auf eine FFF Veranstaltung und unterhalte dich mit den Jugendlichen. Stell ruhig kritische Fragen ohne Druck zu machen.

Übrigens: Erstaunlich viele Jugendliche beenden das Gespräch, sobald sie vor die Frage gestellt werden, ob sie lieber das exponenzielle Wachstum der Menschheit oder das Überleben seiner notwendigen Ressourcen retten möchten.

Phrasen sind eben keine Politik.

 

[spoege]

Das wäre nicht meine definition. Eher diese

Was du von Detjen zitierst, ist Selbstbewusstsein und Freude über die Zugehörigkeit zu einem Gemeinwesen, das in allen Bereichen gute Versorgung und Daseinsvorsorge garantieren kann. Zum Patriotismus gehört aber auch, dass er nicht allein für sich empfunden wird, sondern als kollektives Bewusstsein gesehen wird. Als Gemeinschaftsgefühl.

Da beginnt das Problem. Denn diesen Konsens, dieses Gemeinschaftsgefühl gibt es so nicht. Die verschiedenen Teile der Gesellschaft sind aus unterschiedlichen Gründen "stolz" auf ihre Zugehörigkeit zur Nation: Gauland und Höcke sehen "ihre" Nation anders du oder ich. Was wir Patriotismus nennen, sind viele parallele Patriotismen, die manchmal kaum etwas miteinander zu tun haben oder der Nation sogar völlig gegensätzliche und unvereinbare Eigenheiten bzw. Leistungen zuschreiben. Was der eine als funktionierenden Sozialstaat sieht, ist für den anderen Sozialfaschismus.

Letztlich ist Patriotismus nur eine Art Selbstvergewisserung der eigenen Identität. Und die ist nunmal divers.
Wenn sich das deutsche Volk überhaupt auf etwas einigen kann, dann vielleicht die Verfassung. Das nennen wir dann Verfassungspatriotismus – die einzige Form des Patriotismus, die gemeinsamen objektiven Kriterien folgt.

 

[zweiundvierzig]

Seid doch bitte einer von euch so gut und zeige mir den Post wo ich von Stolz geschrieben habe!

Alles gut - ich hab nur einen Beitrag zu dem Thema geschrieben - keine Wertung für Deinen Standpunkt.

 

[zweiundvierzig]

Übrigens: Erstaunlich viele Jugendliche beenden das Gespräch, sobald sie vor die Frage gestellt werden, ob sie lieber das exponenzielle Wachstum der Menschheit oder das Überleben seiner notwendigen Ressourcen retten möchten.

Phrasen sind eben keine Politik.

Nein sind sie nicht. Leider scheinen das viele Politiker noch nicht zu wissen.

Und Du hast mit diesen Jugendlichen gesprochen? Wenn die das Gespräch beenden, dann vermutlich deshalb, weil sie wie ich den Sinn Deiner Frage nicht verstehen.

 

[zweiundvierzig]

Nun musst Du zwingend eine Geschichte der linksextremen Strukturen verlinken ...
Danach werten wir aus, subtrahieren und multiplizieren und dividieren und addieren und so weiter und so fort. Der mit den wenigsten Toten/Anschlägen/ ... besser ich höre auf.

Noch ein Puzzleteilen. Danach tun sich unsere Behörden schwer, rechte Gewalt als solche einzuordnen.
https://www.zeit.de/gesellschaft/ze...X8ky9KqyhG7oZPo6jIjy82xUMzzKp0GEBRXsDW65p8jp4

 

[Prinz Herbert]

Das Bedürfnis nach Zugehörigkeit zu einer Gruppe ist den meisten Menschen innewohnend. Ich bewerte das nicht negativ, es ist einfach so.

(...)

Ich glaube nicht, dass es unschuldigen Patriotismus gibt. Er beinhaltet immer eine Hierarchie, Besitzdenken, Inanspruchnahme. Und damit auch Arroganz, Abwehr, Übergriffe.

Es stimmt wohl, dass Gruppenzugehörigkeit ein Grundbedürfnis ist, wobei "den meisten Menschen innewohnend" wohl noch untertrieben ist. Wenn man Patriotismus nun auf ein im Menschen fest verankertes Grundbedürfnis zurückführt, ist die Sache mit der Schuld schwierig.

 

[Mann im Mond]

es ist schon traurig, das sich aufgeklärte Menschen in einem allgemeinen Politik Thread so die Themen (genau genommen ist es ja nur ein einziges) aufdrängen lassen. Und dann auch noch im klein-klein Hickhack stranden.

Dabei gäbe es doch genug andere und sicherlich auch wichtigere Themen die diskutiert werden sollten.

 

[spoege]

Es stimmt wohl, dass Gruppenzugehörigkeit ein Grundbedürfnis ist, wobei "den meisten Menschen innewohnend" wohl noch untertrieben ist. Wenn man Patriotismus nun auf ein im Menschen fest verankertes Grundbedürfnis zurückführt, ist die Sache mit der Schuld schwierig.

„Unschuldiger Patriotismus“ war schlecht formuliert. Mit der Schuldfrage zu hantieren führt meistens nicht weiter, erst recht nicht, wenn es um Emotionen und Verhaltensmuster geht, die in der menschlichen DNA liegen und in archaischen Zeiten der Arterhaltung dienten.

Was ich meinte ist, plakativ formuliert: Patriotismus verträgt sich nicht mit den Werten Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Patriotismus baut immer eine Gruppe — zum Beispiel die der gleichen Staatsangehörigkeit — und schließt somit andere Menschen — zum Beispiel deine mit einer anderen Staatsangehörigkeit — aus dem Kollektiv aus.

Patriotismus ist — nicht anders als Nationalismus — per definitionem gleichzeitig eine identitäre Behauptung und ein kollektivistischer Vorgang. Aber im Gegensatz zum Nationalismus ist Patriotismus positiv konnotiert und gilt als edles Gefühl. Deshalb vergolden autoritäre Nationalisten ihre zentralen Grundsätze als Patriotismus: Die hierarchische Ordnung der Ethnien, das Exkludieren anderer Nationalitäten, das Beharren auf Vorrechte („America first!“), die starke Volksgemeinschaft mit einem autoritären Staat.

 

[JeZe]

Aber am Bedürfnis einfacher Menschen, sich als Teil eines großartigen Volkes fühlen zu können, wird keine Reflexion jemals etwas etwas ändern können. Man kann nur versuchen, es in friedliche Bahnen zu lenken.

Ich sehe die Antifa-Seite genauso als das Bedürfnis einfacher Menschen zu den vermeintlich großartigen Guten mit einer besseren Moral gehören zu wollen und so abgesegnet seine niederen Instinkte ausleben zu können (Teile davon sind auch in dieser Diskussion aufgeblitzt!). Man übertritt das Gesetz ja im Namen dieser höherwertigen Moral ggü. Menschen, die diese nicht teilen. Sorry, aber das ist genau die Nazi-K*cke gegen welche man vorgeblich kämpft und hier fehlt mir eben auch die Reflexion.

Links und Rechts sind nach meinem Dafürhalten an den Rändern weniger weit auseinander als Links und Rechts von der Mitte. Irgendwer hat das politische Links/Rechts-Spektrum mal so beschrieben, dass es eigentlich keine Achse ist, sondern ein Kreis. Das finde ich bei Beobachtung dessen, was stattfindet, folgerichtig.

 

[palestrina]

Ich sehe die Antifa-Seite genauso als das Bedürfnis einfacher Menschen zu den vermeintlich großartigen Guten mit einer besseren Moral gehören zu wollen und so abgesegnet seine niederen Instinkte ausleben zu können.

Du bist so trocken unkonkret, dass es schon staubt. Was soll das Geschwafel über links und rechts auf einem Messlineal oder gar auf einer Kreislinie? Was bezweckst du mit deinen Spekulationen über eine sogenannte »Antifa« bei den Forumsteilnehmern. Werde doch endlich mal konkret und äußere dich zu einem Thema aus der realen Politik. Wenn du so weitermachst, wird nur eines offensichtlich, dass du überhaupt keine eigene Meinung zu einem Politikfeld hast.

 

[Elvisthegreat]

Nun ja Antifa ist ja durchaus als Lob zu verstehen

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Antifa

 

[Ralle2007]

Verstehe ich nicht, schreibst Du gerade, dass Du zur Antifa gehörst?

Der hat sich geoutet

 

[spoege]

Du bist so trocken unkonkret, dass es schon staubt. Was soll das Geschwafel über links und rechts auf einem Messlineal oder gar auf einer Kreislinie? Was bezweckst du mit deinen Spekulationen über eine sogenannte »Antifa« bei den Forumsteilnehmern. Werde doch endlich mal konkret und äußere dich zu einem Thema aus der realen Politik. Wenn du so weitermachst, wird nur eines offensichtlich, dass du überhaupt keine eigene Meinung zu einem Politikfeld hast.

JeZe hat, als er sich in die Diskussion über die AfD-Wählerschaft eingeschaltet hat, seine Meinung durchaus deutlich gemacht. Die "hart arbeitenden" Menschen, die am Ende eines Monats dann doch zu wenig Geld hätten, die vielen Akademiker in der AfD, die zeigten, dass es keineswegs ungebildete Menschen sind, die AfD wählen. Die Regierungspolitik sei schuld an der Spaltung der Gesellschaft. Die Altparteien nicht mehr voneinander unterscheidbar. Und so weiter.

Als es dann konkreter um die politischen Forderungen der AfD und ihre Funktion als Sammelbecken für Rechtsextreme / Neonazis ging, hat JeZe sich auf eine moralistisch-legalistische Argumentation zurückgezogen: Alles, was nicht gegen Gesetze verstösst, befinde sich innerhalb des demokratischen Spektrums und sei zu tolerieren. Die benutzt er seitdem als Bunker, aus dem er rhetorische Angriffe gegen die AfD-Kritiker führt. Damit sind dann vor allem "Antifa" gemeint.

Er hat also durchaus einen eigenen politischen Standpunkt, verkleidet ihn allerdings mit seiner durch das Gesetze fixierte Moral. Natürlich führt das zu argumentativen Schwierigkeiten, sobald man sich über Themen unterhält, die auf neue Gesetze oder zumindest Reformen zielen. Auf ein Klimaschutzgesetz beispielsweise. Oder die Abschaffung von Hartz IV.

 

[palestrina]

JeZe hat, als er sich in die Diskussion über die AfD-Wählerschaft eingeschaltet hat, seine Meinung durchaus deutlich gemacht. Die "hart arbeitenden" Menschen, die am Ende eines Monats dann doch zu wenig Geld hätten, die vielen Akademiker in der AfD, die zeigten, dass es keineswegs ungebildete Menschen sind, die AfD wählen. Die Regierungspolitik sei schuld an der Spaltung der Gesellschaft. Die Altparteien nicht mehr voneinander unterscheidbar. Und so weiter.

Als es dann konkreter um die politischen Forderungen der AfD und ihre Funktion als Sammelbecken für Rechtsextreme / Neonazis ging, hat JeZe sich auf eine moralistisch-legalistische Argumentation zurückgezogen ...

OK. Das habe ich nicht mitgekriegt. Trotzdem finde ich es seltsam, sich so blutleer hinter legalistischen Allgemeinplätzen zu verstecken.

 

[stonefred]

Der hat sich geoutet

Nein. Spoege hat zwar eine Mission, aber Antifas sind ihm auch zu primitiv.

 

[Ralle2007]

Nein. Spoege hat zwar eine Mission, aber Antifas sind ihm auch zu primitiv.

War Ironisch gemeint.

 

[stonefred]

War Ironisch gemeint.

Sorry, hab ich nicht gemerkt. Sein Post allerdings auch, ausser die Beschwerde über den Gauleiter.

 

[spoege]

OK. Das habe ich nicht mitgekriegt. Trotzdem finde ich es seltsam, sich so blutleer hinter legalistischen Allgemeinplätzen zu verstecken.

Es ist einfach eine Möglichkeit, die GegnerInnen der AfD zu kritisieren, ohne inhaltlich auf ihre Kritik eingehen zu müssen. Dahinter steckt auch der Vorwurf der Intoleranz (bis hin zum Totalitarismus), der Arroganz, der moralischen Überheblichkeit und der elitären Ignoranz. All das wirft auch die AfD ihren GegnerInnen vor.

In einer inhaltlichen Diskussion über die Politik der Partei und die Motive ihrer Wählerschaft kommt man damit natürlich kein Stück weiter, im Gegenteil. Aber das ist ein schöner Nebeneffekt von JeZes rhetorischer Strategie.

 

[JeZe]

Die Regierungspolitik sei schuld an der Spaltung der Gesellschaft. Die Altparteien nicht mehr voneinander unterscheidbar. Und so weiter.

Nein. Schuld sind die Populisten auf der rechten und die Populisten auf der linken Seite, denn die treiben aktiv die Spaltung voran. Manche Teilnehmer hier würde ich da eindeutig dazu zählen.

Die Regierungspolitik hat uns aber in diese Situation gebracht. Es ist absurd, dass „hart links“ inzwischen die Regierungspolitik verteidigt.

Er hat also durchaus einen eigenen politischen Standpunkt, verkleidet ihn allerdings mit seiner durch das Gesetze fixierte Moral.

Recht ist keine Moral, es ist die sinnvolle Alternative dazu.

Ihr habt Eure Moral, ich habe meine, die AfD und Pegida haben ihre. Wer soll nun dazu berechtigt sein festzulegen, wessen Moral gültig ist? Niemand. Und deswegen kann der Maßstab unseres Zusammenlebens nur das Recht sein. ALLE Diktaturen haben sich auf Moral bezogen. Moral ist beliebig definierbar.

 

[JeZe]

Es ist einfach eine Möglichkeit, die GegnerInnen der AfD zu kritisieren, ohne inhaltlich auf ihre Kritik eingehen zu müssen. .

Warum soll ich darauf eingehen, wenn ich die Kritik teile? Irgendwie wird hier nicht verstanden, dass ich nicht die AfD verteidigen will, sondern dass ich Euren Umgang mit ihr kritisiere.