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[Ralle2007]

Man darf davon ausgehen, dass die SPD-Führung permanent die Situation der Partei analysiert. Dass sie dabei zu anderen Schlüssen kommt als du, Ralle oder Nonpareille, finde ich nicht überraschend.

Überraschend finde ich aber, wie selbstverständlich ihr davon ausgeht, den richtigen Kurs für die SPD zu kennen, mit dem sie als Volkspartei wieder zu alter Stärke kommen kann.

Deine Person gebundene Unterstellung finde ich nicht o.k.
Wenn ich den Kurs kennen würde, wärst du der erste hier den ich ihn mitteilen würde.
Aber eins steht fest, die SPD fährt auf der Parteienpiste derzeit ein verdammt steilen Abfahrtshang!

 

[spoege]

Die SPD hat ihren Kurs nicht geändert und die Wahlergebnisse zeugen von davon, dass sie zu keinen erfolgversprechenden Schlüssen gekommen sind.
Dass ich den richtigen Kurs kenne habe ich nie behauptet!

Wenn ich den Kurs kennen würde, wärst du der erste hier den ich ihn mitteilen würde.
Aber eins steht fest, die SPD fährt auf der Parteienpiste derzeit ein verdammt steilen Abfahrtshang!

Ihr werft der SPD vor, dass sie aus ihren Wahlniederlagen nicht die „richtigen Schlüsse“ gezogen hätte, gebt aber zu, dass ihr auch keine Idee habt, wie die aussehen könnten?

Vielleicht gibt es im deutschen Parteiensektrum einfach keinen Bedarf mehr für eine sozialdemokratische Volkspartei, die 40 Prozent der Wähler unter ihrem Dach versammeln könnte. Vielleicht finden immer mehr Wähler so eine Partei einfach nicht mehr attraktiv, können sich mit der alten Spazialdemokratie nicht mehr identifizieren? Vielleicht finden die einen ehemaligen SPD-Wähler sich heute mehr bei der AfD wieder, andere bei den Grünen?

Habt ihr mal in betracht gezogen, dass es gar keine „richtigen Schlüsse“, kein Erfolgsrezept, keinen Erfolgskurs mehr geben kann, der die SPD wieder in Richtung 40 Prozent führen könnte?
Dass es einfach der natürliche Gang der Dinge ist, dass sich die deutsche Parteienlandachaft auf 6 oder mehr Parteien erweitert, und die Wählerschaften einer der alten Volksparteien sich auf drei unterschiedlichen Partein aufteilen

Und wieso seid ihr überhaupt so darauf aus, dass die SPD wieder von mehr Menschen gewählt wird? Warum habt ihr dieses enorme Interesse, dass ausgerechnet diese Partei große Wählerschichten hinter sich versammelt?





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[lars_munich]

Die SPD wird meiner meiner nach nie mehr die Volkspartei werden, die sie war. Zeiten von an die 40% sind völlig utopisch. Aber ich denke, 20-25% sind auch langfristig drin, wenn sie sich nur wieder richtig positionieren kann.
Unter Merkel kann sie das nicht. Wenn es irgendwelche Positionen gibt, die Wählerstimmen bringen (könnten), hat Merkel das genutzt. Die SPD hat keine für die Wähler notwendige Identifikation, keinen richtigen Gegenentwurf. Weil Merkel eben viele sozialdemokratische Themen selbst annimmt. Nur ein Beispiel: Hätte Merkel bis aufs Letzte sich gegen den Mindestlohn eingesetzt (mit nen paar markigen Worten a la kommuinistischer Zwangslohn) hätte die SPD das ausschlachen können und Anhänger so mobilisiert. So war es aber, ja Merkel (!) macht den Mindeslohn, ok. Sorry, so baut man kein Feindbild auf. Da kann ich ja auch gleich CDU wählen. Oder wenn mich alles ankotzt, AfD, wenn ich denke, dass CDU und SPD ja eh gleich sind.

Die SPD bracht dringend wieder einen echten Gegner auf CDU Seite. Klar, natürlich nicht Nahles, mit ner Mutti a la Hausfrau wird das nicht klappen. Aber ich stell mir jetzt mal Kühnert vor und als Gegenpol Merz oder Spahn. Yep, das wird -im Sinne der wichtigen politischen Auseinandersetzung- krachen.

Bei Nahles und AKK kann man auch gleich das Telefonbuch lesen, das ist genauso spannend.

Insofern, lieber @spoege , liegt die wirkliche Chance der Veränderung für die SPD nicht nur bei der SPD, sie alleine kommt aus dem Tief nicht mehr raus. Zumindest nicht, so lange die CDu weitestgehend sozialdemokratische Positionen vertritt. Wenn es eine Wende in Richtung wirschaftsliberal-konservativ gibt (da, wo die CDU hingehört), kann sie im Prinzip die Positionen behalten. Und wenn sie dann noch das Außenmarketing stärkt und optische ein wenig nach links rückt (in Person von Kühnert), dann wird das auch was. Aber die SPD sollte beten, dass nicht AKK CDU Vorsitzende wird. Dann ist das Ende der SPD sehr nahe. Oder AKK wird SPD Vorsitzende, dann geht das sicher auch.

 

[spoege]

Die SPD wird meiner meiner nach nie mehr die Volkspartei werden, die sie war. Zeiten von an die 40% sind völlig utopisch. Aber ich denke, 20-25% sind auch langfristig drin, wenn sie sich nur wieder richtig positionieren kann (…) Insofern, lieber @spoege , liegt die wirkliche Chance der Veränderung für die SPD nicht nur bei der SPD, sie alleine kommt aus dem Tief nicht mehr raus. Zumindest nicht, so lange die CDu weitestgehend sozialdemokratische Positionen vertritt.

Du bist weder SPD-Mitglied noch -wähler. Weder das, was sie früher vertreten hat, noch das, was sie heute vertritt, entspricht deiner eigenen Haltung. Warum also liegt dir daran, dass die SPD 25 Prozent der Wählerinnen an sich zieht?

Warum liegt anderen, wie Nonpareille oder Ralle, so viel daran? Ich verstehe es nicht. Die SPD hat sich verändert. Das, was sie früher vertreten hat, wird heute teils von der CDU, teils von den Linken, grösstenteils aber von den Grünen mit vertreten. Es wäre doch ein ganz natürlicher Vorgang in einer Parteiendemokratie, dass diese Parteien dann die ehemaligen SPD-Wähler auffangen und deren Anliegen in den Parlamenten vorbringen.

Was spricht dagegen? Warum dieser permanente Fokus auf der SPD, diese immer wieder vorgebrachte Enttäuschungen und Ratschläge an die Partei (die sie niemals hören wird)?

 

[lars_munich]

Du bist weder SPD-Mitglied noch -wähler. Weder das, was sie früher vertreten hat, noch das, was sie heute vertritt, entspricht deiner eigenen Haltung. Warum also liegt dir daran, dass die SPD 25 Prozent der Wählerinnen an sich zieht?

Warum liegt anderen, wie Nonpareille oder Ralle, so viel daran? Ich verstehe es nicht. Die SPD hat sich verändert. Das, was sie früher vertreten hat, wird heute teils von der CDU, teils von den Linken, grösstenteils aber von den Grünen mit vertreten. Es wäre doch ein ganz natürlicher Vorgang in einer Parteiendemokratie, dass diese Parteien dann die ehemaligen SPD-Wähler auffangen und deren Anliegen in den Parlamenten vorbringen.

Was spricht dagegen? Warum dieser permanente Fokus auf der SPD, diese immer wieder vorgebrachte Enttäuschungen und Ratschläge an die Partei (die sie niemals hören wird)?

Ganz einfach: Weil die SPD eine altehrwürdige Partei ist, die viel für unser Land getan hat. Mehr als Grüne, Linke und AfD zusammen.
Ich möchte nicht, dass die SPD untergeht, ich denke, sie hat im Parteienspektrum ihre Daseinsberechtigung.

Übrigens war mein Vater Zeit seines Lebens SPD Mitglied und Wähler, also nen bissl habe ich da was mitbekommen.

 

[spoege]

Ich möchte nicht, dass die SPD untergeht, ich denke, sie hat im Parteienspektrum ihre Daseinsberechtigung.

Du meinst aber eine andere SPD als die real existierende – eine SPD, die deinen Vorstellungen von Sozialdemokratie entspricht . Und das sind politische Ideale, die du nicht einmal selbst teilst.

Die Daseinsberechtigung einer Partei verleihen ihr ausschließlich ihre Mitglieder und Wähler. Eine Partei, die keine Mandate mehr bekommt, ist nur noch ein ThinkTank. Und kein besondereres guter.
Offensichtlich schenken immer mehr SPD-WählerInnen vor allem den Grünen ihr Vertrauen. Wenn die Grünen jetzt sozialdemokratische Anliegen (zum Beispiel beim Thema soziale Gerechtigkeit) vertreten: Wozu braucht es dann noch die SPD?

Welches sind denn die Anliegen, die du gern im Bundestag vertreten sehen möchtest, und die nur die SPD vertreten kann?

 

[lars_munich]

Welches sind denn die Anliegen, die du gern im Bundestag vertreten sehen möchtest, und die nur die SPD vertreten kann?

Spoege, Du verstehst mich grundsätzlich falsch. Ich möchte gar keine Anliegen von der SPD vertreten haben, denn ich denke, dass sie auch in der Vergangenheit eher die falschen Positionen vertreten hat. Zumindest für mich. Aber Demokratie lebt nun einmal von einem Angebot verschiedener Positionen, auch wenn selbstverständlich die meisten davon nicht meine sind.

Insofern wäre es mir inhaltlich völlig egal ob es die Partei gibt oder nicht. Ich denke aber, dass sie in der Vergangenheit immer noch das Maß an Vernunft bewiesen hat, das dazu führt, dass man diese Partei als staatstragend bezeichnen darf.

Kurzfassung: aus Respekt vor der Vergangenheit dieser Partei, auch zur Zeiten vor der Bundesrepublik Deutschland, fände ich es sehr schade, wenn sie keine Zukunft mehr hat.

Und natürlich bräuchte eine konservativer werdende CDU einen Gegenpol.
Die Linke lehne ich aus bekannten Gründen ab, da ich diese für Antidemokraten und Verfassungsfeinde mehrheitlich halte und niemals einen Nachfolgepartei der SED tolerieren werde. Insofern wäre es auch gut, die SPD zu stärken, damit die Linke möglichst klein bleibt.

 

[MacQandalf]

Nur ein Beispiel: Hätte Merkel bis aufs Letzte sich gegen den Mindestlohn eingesetzt (mit nen paar markigen Worten a la kommuinistischer Zwangslohn) hätte die SPD das ausschlachen können und Anhänger so mobilisiert. So war es aber, ja Merkel (!) macht den Mindeslohn, ok. Sorry, so baut man kein Feindbild auf.

Das Schlimme ist ja, als die SPD mit den Grünen zusammen regiert hatte, unter dem Kapitalistenführerdreigetirn Schröder Münte und Clement, da galt der Mindestlohn als Teufelszeug. Damals wollte die SPD doch auf gar keinen Fall einen Mindestlohn. Die Agenda 2010 war doch gezielt darauf ausgerichtet Menschen in die Zweitklassigkeit names Leiharbeit zu schicken und mit Dumpinglöhnen zu demütigen.


Auf den Trichter mit dem Mindestlohn sind sie doch erst gekommen als sie Juniorpartner der CDU in einer GroKo wurden. Und auch da nehme ich es der SPD aufgrund der Vorgeschichte nicht ab. Die Merkel hat ihn wahrscheinlich deswegen eingeführt um der SPD die Munition zu nehmen, die waren sicher sehr überrascht dass es dazu kam.

Es wäre wichtig dass die SPD ihre alte Rolle wieder einnimmt, einfach als Gegengewicht zu einer CDU. Insbesondere dann wenn nach der Wahl des nächsten Parteiführers das kapital-faschistisiche Lager die Überhand gewinnen sollte. Aber ich vermute dass die SPD dazu gar kein Interesse hat. Sie möchte am liebsten noch weiter rechts als die CDU stehen, hat man ja unter Schröder gesehen wie die SPD die CDU rechts überholt wenn man ihr die Möglichkeiten dazu gibt.

 

[Ralle2007]

Ihr werft der SPD vor, dass sie aus ihren Wahlniederlagen nicht die „richtigen Schlüsse“ gezogen hätte, gebt aber zu, dass ihr auch keine Idee habt, wie die aussehen könnten?

Spoege nicht nur ich werde das der SPD vor, sondern auch ein großteil ihre Wähler!
Wieviel Wähler das sind, kannst du die ja selber ausrechnen.

Also komm mir hier nicht mit dem ihr...

 

[MmeBezier]

Ihr werft der SPD vor, dass sie aus ihren Wahlniederlagen nicht die „richtigen Schlüsse“ gezogen hätte, gebt aber zu, dass ihr auch keine Idee habt, wie die aussehen könnten?

Ja was denn nun? Sollen wir wissen, was die SPD ändern soll oder nicht? Dir kann man es nicht Recht machen.

Aber wenn Du mich fragst, dann sollte die SPD sich mal wieder um die Arbeitnehmer kümmern und um die sozial Schwachen. Und die H4 Gesetze rückgängig machen!

 

[Ralle2007]

Du bist weder SPD-Mitglied noch -wähler. Weder das, was sie früher vertreten hat,

Deswegen darf Lars sich ja zumindestens äußern und seine Meinung sagen, ohne das gepoldert wird, Spoege.

 

[Ralle2007]

Das Schlimme ist ja, als die SPD mit den Grünen zusammen regiert hatte,

Ja und durch ihre Agenda 2010 Politik, viele finanzielle Not gebracht hat.

Zum einen Verrat am Wähler und zweitens darf sich soetwas keine Volkspartei mehr schimpfen.

 

[Ralle2007]

Zwei Drittel der Europäer finden, die Welt sei früher ein besserer Ort gewesen!

https://www.google.de/amp/www.spieg...r-ein-besserer-ort-gewesen-a-1236494-amp.html

.... das trift wohl nicht nur auf Europa zu sondern auf Deutschland zu, finde ich.

 

[spoege]

Und natürlich bräuchte eine konservativer werdende CDU einen Gegenpol.

Es wäre wichtig dass die SPD ihre alte Rolle wieder einnimmt, einfach als Gegengewicht zu einer CDU.

Wenn hat sie diese Rolle denn eingenommen? In der Regierung Schmidt? In der Regierung Brandt? In der Regierung Kiesinger?

Oder geht es euch (und womöglich anderen SPD-Kritikern hier) um die Oppositionspartei SPD? Klar, das ist eine andere Partei als die SPD in Regierungsverantwortung. In der Opposition können Sozialdemokraten noch echte Sozialdemokraten sein, sich mit den Kapitalisten und den Schwarzen anlegen. Da kann ihnen auch niemand den Vorwurf machen, es ginge ihr nur um Posten, und sie würde ihre Wähler verraten.

Letzte Frage: Warum können die Grünen nicht die alte Rolle der SPD einnehmen und als Gegenpol zur CDU fungieren? Wo ist der Unterschied zur SPD?

 

[palestrina]

Nein, noch einmal: Es gibt gute Konzepte für eine ökologische Kreislaufwirtschaft. Aber kein einziges Konzept für den Übergang vom Kapitalismus dorthin. Und das ist wirklich schwierig. Insbesondere deshalb, weil das ja nicht einfach nur technisch geplant, sondern von der Bevölkerung getragen werden müsste. Man bräuchte Pläne, wie man die Angestellten bei Autokonzernen oder die Mitarbeiter in der Tourismusbranche bei Laune hält. Wie erklärt man den Millionen, die eine Lebensversicherung haben, dass ihre Verträge für die Tonne sind? Es ist wirklich verflucht schwierig.

Unter dem Vorzeichen des derzeitigen Kapitalismus wird es so eine Transformation zur ökologischen Kreislaufwirtschaft nicht geben. Die sich beschleunigende Verwertung von Ressourcen gehört nun mal zur Produktivitätssteigerung und damit zum System der Kapitalvermehrung. Ein sichtbares Zeichen ist z. B. die eingeplante Obsoleszenz in den hergestellten Produkten, die wir für die Müllhalde produzieren.

Die Frage wird also sein, wie wir diesen »Sachzwang« der Kapitalvermehrung beenden oder ihn weg von der »stofflichen Basis« bewegen bzw. transformieren können, um stattdessen in die Ressourcenschonung zu investieren.

 

[Cosmic7110]

Unter dem Vorzeichen des derzeitigen Kapitalismus wird es so eine Transformation zur ökologischen Kreislaufwirtschaft nicht geben. Die sich beschleunigende Verwertung von Ressourcen gehört nun mal zur Produktivitätssteigerung und damit zum System der Kapitalvermehrung. Ein sichtbares Zeichen ist z. B. die eingeplante Obsoleszenz in den hergestellten Produkten, die wir für die Müllhalde produzieren.

Die Frage wird also sein, wie wir diesen »Sachzwang« der Kapitalvermehrung beenden oder ihn weg von der »stofflichen Basis« bewegen bzw. transformieren können, um stattdessen in die Ressourcenschonung zu investieren.

Das klingt irgendwie sehr einseitig, um so ein Vorgehen aber funktionieren zu lassen brauchts ja nunmal mind. zwei Akteure. Den Hersteller der es macht und den Kunden der es mit sich machen lässt

Nun kann man auf den Hersteller einkloppen und diesen für sein Tun kritisieren, wenn die Leute aber nicht dauernd neue Drucke kaufen würden, würde das ja nicht passieren . Gutes Beispiel ist wohl VW... seit 3 Jahren negative Presse - guck dir mal die Verkaufs-/Absatzzahlen an.

Über wen oder was diskutiert ihr hier also? Scheinbar nicht den Großteil der Bevölkerung. (Frage, KEINE Wertung meinerseits)

 

[palestrina]

Über wen oder was diskutiert ihr hier also? Scheinbar nicht den Großteil der Bevölkerung. (Frage, KEINE Wertung meinerseits)

Ja, hab dich verstanden.
Es kann aber schnell einen Großteil der Bevölkerung treffen, wenn das Klima sich nicht nur stetig verändert, sondern instabil in einen chaotischen Zustand gerät, was wir aber nicht hoffen. Es wäre nicht schlecht, wenigsten mal einen Plan zu haben, wie wir die ökonomischen Weichen stellen könnten, wenn wir es ernst meinen würden, was bis jetzt leider die Wenigsten tun (und da hast du wieder recht).

 

[Cosmic7110]

Jo, mit Ängsten zu jonglieren hilft aber keinem Weiter, Klimadebakel hin oder her der Schritt wäre auch ohne Klimaproblematik der logische und man sollte auch in der Hinsicht argumentieren. Immer wieder die Ängste ins Feld zu führen sorgt für Verunsicherung und wer Verunsichert ist kann keine klaren Entscheidungen treffen...

Ebenso hilft es keinem wenn sich ein Teil als "Allwissend" hinstellt und sagt "ihr werdet das schon noch spüren" Mag sein, mag auch nicht sein - Was machst du/ihr wenn es anders kommt? dann kippt deine ganze Argumentationskette und die leichtgläubigen sagen dir dann "jetzt erst recht" und dann hast du genau das Gegenteil von dem erzeugt was du willst.

Ressourcensparend Leben und Handeln muss man nicht bis aufs Klima herunterbrechen, es reicht wenn man die vorhanden Ressourcen als knappes Gut erkennt und dementsprechend nicht verschwenderisch handelt.

 

[palestrina]

Ressourcensparend Leben und Handeln muss man nicht bis aufs Klima herunterbrechen, es reicht wenn man die vorhanden Ressourcen als knappes Gut erkennt und dementsprechend nicht verschwenderisch handelt.

Na also, dann sind wir doch gar nicht weit auseinander. Beides – Ressourcenverschwendung und Klimawandel – rechtfertigt, dass man sich Gedanken macht.

 

[spoege]

Das klingt irgendwie sehr einseitig, um so ein Vorgehen aber funktionieren zu lassen brauchts ja nunmal mind. zwei Akteure. Den Hersteller der es macht und den Kunden der es mit sich machen lässt

Wir haben noch einen dritten Akteur: Den Staat. Er hat als Gesetzgeber die Aufgabe, den Interessen der Allgemeinheit zur Geltung zu verhelfen und Herstellern und Kunden Grenzen zu setzen.

Wenn man das allerdings als "Bevormundung" diffamiert, die unbelehrbaren Kunden als "Könige" auf einen Thron setzt und die Hersteller als Dienstleistende für die Kundschaft adelt, dann kann man jede Änderung des bestehenden Systems in Richtung Ressourcen-, Umwelt- und Klimaschutz als "ideologisch" und "unrealistisch" abqualifizieren. Das in etwa ist die Argumentation, die du hier immer wieder vorbringst, wenn es um konkrete Fragen geht.

Ressourcensparend Leben und Handeln muss man nicht bis aufs Klima herunterbrechen, es reicht wenn man die vorhanden Ressourcen als knappes Gut erkennt und dementsprechend nicht verschwenderisch handelt.

So allgemein formuliert klingt es gut. Wer wäre nicht dagegen, Ressourcen zu "verschwenden"?

Aber wenn's konkret wird, beispielsweise in der Verkehrs-, Energie- oder Agrarpolitik: Siehe oben.