Der Konflikt in der Ukraine

Bubo bubo

Bubo bubo

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dass ihre Kinder an der Front den Preis zahlen für

und wofür zahlen die Kinder der ukrainischen Eltern ihren Preis?
Doch wohl nicht für den Preis "Freiheit" oder "Ehre" im dann im Zweifel für den der westlichen Länder.

Oder geht es ums Prinzip ....?

Es wird also munter weiter eskaliert in der Hoffnung das ausgerechnet ein Despot klein beigeben wird. Niedlicher Glaube aber jedem der da Zweifel hat wird Naivität unterstellt.

Oder hofft irgend jemand auf eine Revolution oder die richtigen politischen Kräfte in Russland.
Wie gut das bisher funktioniert hat, das haben ja die ganzen Jahre nach dem WK 2 gezeigt .....
 
wegus

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und wofür zahlen die Kinder der ukrainischen Eltern ihren Preis?
Doch wohl nicht für den Preis "Freiheit" oder "Ehre" im dann im Zweifel für den der westlichen Länder.
Wenn man die Ukrainer beim Wort nimmt, dann in der Tat für ein freies Leben in einer demokratischen Staatsordnung - warum sollte man das anzweifeln?
Willst Du denen allen unterstellen sie spielen die Büttel in einem westlich inszenierten Coup? Dann wäre der Rückhalt und wäre der Kampf nicht so massiv auf deren Seite!

Es wird also munter weiter eskaliert in der Hoffnung das ausgerechnet ein Despot klein beigeben wird.
Nochmal: was wäre die Alternative? Ihm zu geben was er will? Was kommt dann als nächstes? Wo ist dann die sprichwörtliche Grenze?
 
Bubo bubo

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Wenn man die Ukrainer beim Wort nimmt, dann in der Tat für ein freies Leben in einer demokratischen Staatsordnung - warum sollte man das anzweifeln?

Du meinst also das alle da ihr Leben auf Spiel setzen, oder das eigene Leben opfern um ein freies Leben in einer demokratischen Staatsordnung zu führen.
OK, wieso musste die Ukraine dann eine Ausreisesperre für Männer zwischen imho 18 bis 60 erlassen? Sollte es doch ein paar mehr Menschen geben die eben nicht für ihren Staat ins Gras beißen wollen ....? .... Denn ansonsten wäre so eine Ausreisesperre (die übrigens streng überwacht wird) gar nicht notwendig ....

https://www.dw.com/de/ich-bin-kein-verräter-wie-männer-trotz-verbots-die-ukraine-verlassen/a-62514249

Im übrigen gibt auch nicht die letzte Präsidentenwahl die Unterstellung nicht her das da alle für Freiheit und Demokratie ...
https://de.wikipedia.org/wiki/Präsidentschaftswahl_in_der_Ukraine_2019

Nochmal: was wäre die Alternative? Ihm zu geben was er will? Was kommt dann als nächstes? Wo ist dann die sprichwörtliche Grenze?

Nö, keine Gegenfrage (außerdem hatte ich das bereits vor einiger Zeit hier im Thread beantwortet).

Ich möchte eine vollständige Antwort darauf was passiert wenn der Weg der Eskalation nicht funktioniert denn ich glaube das der Despot in Moskau länger durchhält.

Da werdet "ihr" doch bestimmt eine Antwort drauf haben wenn ihr schon so alternativlos (hört ihr da was trapsen?) den einen Weg geht.

Was ich aber grundsätzlich feststellen muss das es in D offenbar keine andere Art als "Alternativlos" mehr gibt. Und solange der Weg der eure ist, so ist das offensichtlich auch OK.
 
wegus

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Das @Bubo bubo ist jetzt aber eine mehrfache Nebelkerze!!!

OK, wieso musste die Ukraine dann eine Ausreisesperre für Männer zwischen imho 18 bis 60 erlassen? Sollte es doch ein paar mehr Menschen geben die eben nicht für ihren Staat ins Gras beißen wollen
Weil wir uns ja in DE alle so einig sind und immer die gleiche Meinung haben!!? Natürlich funktioniert so etwas so - übrigens auch hier in in DE.
Daher, sorry: billige Nebelkerze!

Nö, keine Gegenfrage (außerdem hatte ich das bereits vor einiger Zeit hier im Thread beantwortet).
Ich werde jetzt nicht den ganzen thread durchsuchen und Du willst nicht antworten: Nebelkerze Nummer 2!

Ich möchte eine vollständige Antwort darauf was passiert wenn der Weg der Eskalation nicht funktioniert denn ich glaube das der Despot in Moskau länger durchhält.
Ich möchte auch eine vollständige Antwort auf alle Fragen der Zukunft. Vor allem die Lottozahlen der nächsten Ziehung bitte! Nebelkerze Nr. 3 von Dir!

Was ich aber grundsätzlich feststellen muss das es in D offenbar keine andere Art als "Alternativlos" mehr gibt. Und solange der Weg der eure ist, so ist das offensichtlich auch OK.
Weswegen ich ja eine Frage an Dich gestellt habe um so einen Weg zu erarbeiten. Du antwortest aber nicht. Daher ist diese Pauschale hier Nebelkerze Nr. 4!



Natürlich brauchen wir einen Weg da raus! Natürlich weiß niemand wie sich eine dynamische Lage entwickelt. Natürlich sind Panzer eine Eskalation. Ist die nötig? Darüber streiten wir hier! Was kommt danach? Das hängt davon ab, welche Änderung deren Einsatz bringt. Niemand kann das sagen. Einfach weiter eskalieren, wenn nichts hilft? Sicher nicht!

Wir brauchen die Einsicht, dass Gewalt keine Lösung für Russland bieten wird und das verhandelt werden muß. Jemand der seine eigenen Leute zu 10.000den verheizt um Einfluß zu gewinnen ( das setzt gewisse Skrupel voraus), wirst Du - so lange er auf dem Vormarsch ist, nicht davon abbringen. Der Einsatz der Panzerung ist also dazu da diesen Vormarsch zu stoppen und zurück zu drängen und für Einsicht zu sorgen.

Gesetzt das funktioniert nicht, wird man weiter sehen müssen. Dann aber hat sich auch die Lage in Russland geändert. Das kann also seriös heute niemand sagen. Deine Frage also auch niemand seriös beantworten.

Es ist ja schon einmal ein deutliches Signal an Russland, das O. Scholz so lange zögert und wartet. Das ist ein deutliches Indiz wie unwillig er den Schritt geht. Das was hier Scholzens Kritiker aufbringt, ist implizit ein Zeichen an Russland. Man könnte das wahrnehmen. Man könnte gerade von dort deeskalieren und zu sprechen beginnen. Ich habe nicht den Eindruck, dass das passiert.

Bleibt meine Frage: Was wäre denn die Alternative? Wer fliegt denn mal zu Putin und wie und worüber sollen wir reden?
Wenn Du da eine Idee hast, dann mußt Du vielleicht die schwere Bürde auf Dich nehmen und sie hier re-zitieren bitte.
 
Bubo bubo

Bubo bubo

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Wenn Du da eine Idee hast, dann mußt Du vielleicht die schwere Bürde auf Dich nehmen und sie hier re-zitieren bitte.

Ich mache es da mal kurz, ich habe keine Antwort.
Und solange ich keine Antworte habe renne ich aber nicht einfach hinter denen her die meine eine vermeintlich einfach Antwort zu haben. Besonders wenn diejenigen den Weg beschreiten den der Despot überhaupt erst angelegt hat.

Ich darf aber feststellen das eben nicht die überwiegende Mehrzahl der Ukrainer euren Weg gehen will (denn ansonsten keine Flucht aus dem Land) den ihr meint als alternativlos darstellen zu müssen.
 
erikvomland

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Der Selenskysche gibt sich noch bedeckt mürrisch, unter hinter dem Vorhang hört man schon Stimmen flüstern nach Klampflugzeugen... :zeitung:
 
wegus

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Ich mache es da mal kurz, ich habe keine Antwort.
Und solange ich keine Antworte habe renne ich aber nicht einfach hinter denen her die meine eine vermeintlich einfach Antwort zu haben. Besonders wenn diejenigen den Weg beschreiten den der Despot überhaupt erst angelegt hat.

Ich darf aber feststellen das eben nicht die überwiegende Mehrzahl der Ukrainer euren Weg gehen will (denn ansonsten keine Flucht aus dem Land) den ihr meint als alternativlos darstellen zu müssen.
Das ist doch auch völlig in Ordnung so. Im Grunde bin ich da auch bei Dir. Was uns unterscheidet ist nur die Sicht ob der jetzige Schritt (Panzer für die Ukraine) ein sinnvoller ist um den Status Quo zu erhalten oder ob er zu gefährlich oder kontraproduktiv ist. Ganz sicher führt eine permanente Eskalation zu nichts. Ganz sicher brauchen wir Gespräche. Dazu braucht es aber die Bereitschaft statt Raubzügen und Gewalt. Wie man da hin kommt und wie und wie lange oder ob Gegengewalt da sinnvoll ist, das ist in der Tat hinterfragbar.
 
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Ralle2007

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Der Selenskysche gibt sich noch bedeckt mürrisch, unter hinter dem Vorhang hört man schon Stimmen flüstern nach Klampflugzeugen... :zeitung:
…. von flüstern ist da schon nicht mehr zu reden.

„Der ukrainische Präsident Selenskyj ist dankbar für die angekündigten Kampfpanzer-Lieferungen aus dem Westen. Der nächste notwendige Schritt sei die Lieferung von Kampfflugzeugen, heißt es aus ukrainischen Regierungskreisen. Ein Überblick zum Geschehen in der Nacht und ein Ausblick auf den Tag.“

https://www.rnd.de/politik/nach-zusage-von-panzer-lieferungen-an-ukraine-forderung-nach-kampfflugzeugen-wird-lauter-7PYYAVBXQTOO2DYUBLNCS4YNVE.html

….selbst bei N24 im TV war das nicht gegflüstert.😉
 
Jubilado

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Der Selenskysche gibt sich noch bedeckt mürrisch, unter hinter dem Vorhang hört man schon Stimmen flüstern nach Klampflugzeugen... :zeitung:
Anscheinend nicht nur hinter den Kulissen:

https://www.welt.de/politik/ausland/article243411699/Ukraine-News-Melnyk-jubelt-ueber-geplante-Panzerlieferung-und-stellt-weitere-Forderungen.html

Das dieser ehemalige Botschafter einen heftigen Knall hat, habe ich ja schon immer vermutet.
(Unter anderem wegen seiner „Liebe“ zu einem ehemaligen Faschisten, diesem Bandera )
Dieser Typ will uns ganz offensichtlich mit aller Gewalt in diesen Krieg hereinziehen.
Dem gehört meiner Ansicht nach mal gewaltig widersprochen.
 
erikvomland

erikvomland

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War aber zu erwarten bzw. wird man abwarten müssen.
Was sicher sein wird, dass sich Teile der Nation von Panzerexperten zu Lufthoheits-fachleuten weiter zu entwickeln droht. Und es geht wieder von vorne los..

Fällig wär jedenfalls von den Maulhelden und Heldinnen allgemein, die Scholz immer nur angegriffen hatten, dass der ganz so blöd auch nicht gewesen sein kann.
Abgesehen davon dass eigentlich eh klar sein sollte, dass man solche Entscheidungen lieber zweimal mehr als zu wenig abwägt, hat er wohl doch dazu beigetragen, dass die USA nun auch ca. 50 ihrer Superpanzer rausrückt und liefert. Mal egal wie praktikabel das dort sein mag.

Ist soo unbeachtlich nicht, erstmal die Kriegseuphorie bisschen entschleunigen, die USA womöglich noch mit beeinflussen und den anderen Ländern auch mal klarmachen, man lässt sich nicht so einfach von etwas Geschrei beeindrucken. (und springt jeder Forderung gleich ungeprüft hinterher..)

Was man allerdings sagen muss, in Sachen klarer Kommunikation wäre noch gut Luft nach oben, Herr Kanzler!
 
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paramac

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…. von flüstern ist da schon nicht mehr zu reden.

„Der ukrainische Präsident Selenskyj ist dankbar für die angekündigten Kampfpanzer-Lieferungen aus dem Westen. Der nächste notwendige Schritt sei die Lieferung von Kampfflugzeugen, heißt es aus ukrainischen Regierungskreisen. Ein Überblick zum Geschehen in der Nacht und ein Ausblick auf den Tag.“

https://www.rnd.de/politik/nach-zus...n-wird-lauter-7PYYAVBXQTOO2DYUBLNCS4YNVE.html

….selbst bei N24 im TV war das nicht gegflüstert.😉
Nun ja, schon ziemlich am Anfang versuchte der ukrainische Präsident, die NATO mit ins Kriegsgeschehen einzubeziehen. Nachdem dieses aber nicht klappte, versucht er es nun mit der Salamitaktik.🤷🏼‍♂️
 
erikvomland

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..Das dieser ehemalige Botschafter einen heftigen Knall hat, habe ich ja schon immer vermutet...
Es gibt schon seltsame Dynamiken da. Wenn ein "Diplomat" teils so unangenehm aufgefallen wie der, ist es verwunderlich das dieser noch nach oben fällt, nun als stellvertr. Aussenminister.

Selensky redet auch irgendwie offenbar wirres Zeug, zumindest laut Spon - was von 15 Panzer würden nicht reichen, obwohl ja offen von deutlich über 200 bis 300 die Rede ist, insgesamt. Dazu noch offenbar Korruptionsprobleme in der eigenen Führungsriege dazu noch in Sachen Hilfsgütern. Alles schon etwas komisch.
 
P

paramac

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Aber auch eine Salamitaktik geht nicht immer auf.😉
Hoffentlich, aber bislang scheint es ja noch ganz gut zu funktionieren.
Wenn bislang von einer Waffengattung die Rede war und diese ausgeliefert wurde kamen immer Nachforderungen mit der Begründung es reicht nicht. Wer glaubt zum Beispiel daran, dass wir wirklich nur 14 Panzer liefern, Selenskyj ruft ja schon nach mehr?
 
PiaggioX8

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Ich frage mich was wir liefern wenn die MBT auch nicht den gewünschten Erfolg bringen.

Langstreckenbomber oder taktische Atomwaffen .... ?

Immerhin gehen westlichen Dienste davon aus das die Ukraine bereits 100.000 Soldaten durch Verwundung/Tot verloren hat.
Bei den Russen schwanken die Zahlen bei 120.000 (Ukraine) und 150.000 bis 180.000 (USA bzw. Norwegen).

Wenn man sich nun anschaut welche Staat mehr Menschenmaterial (denn nichts weiter ist das ja für unsere Kriegstreiber) zur Verfügung hat,
(Ukraine knapp 43 Millionen gegenüber Russland circa 143 Millionen) so kann man davon ausgehen das die Ukraine gerade wortwörtlich ausblutet.

Darüber hinaus bedeutet der Verlust auch einen zukünftigen wirtschaftlichen Schaden da diese Menschen später nicht mehr für das Bruttosozialprodukt zur Verfügung stehen.
Im prinzip hats du ja recht.
Aber um mal eines klar zu stellen: Nicht hier sind die Kriegstreiber, sondern im Osten.
Niemand hat russland bedroht oder angegriffen. Es ist immer noch einzig und allein Russland dass den Krieg vorantreibt.
Dass sich die UKraine wehrt und dabei auch untzerstützt wird, ist eine ganz normale Reaktion.
Die Russen müssen sich nur hinter ihre Grenze zurückziehen und Ruhe geben.
Es ist also vollkommener Unsinn hier darüber zu schwurbeln wieviele Tote es auf beiden SEiten gegeben hat und noch geben wird. das ist nun mal das wahre Gesicht eines Krieges oder von Kampfhandlungen.
Die Russen kämpfen weil Putin eine SChwanzverlängerung braucht, die Ukrainer wollen ihre Freiheit und Lebensart behalten.
Dem Oberork passte s einfach nicht, dass ein unmittelbarer Nachbar an seiner Grenze nach europäischen Werten leben, weil seine Bevölkerung sehen könnte dass es auch Systeme gibt die ohne Randale und Unterdrückung besser funktionieren als ihr System.
Für den wirtschaftlichen Schaden wird man Russland nach dem (verlorenen) Krieg definitiv zur Verantwortung ziehen.
Tote kann man damit zwar nicht erwecken. Wobei ich fest glaube dass die Russen weitaus mehr als 150.000 Verluste zu beklagen haben.
Alleine die Wagnertruppe wurde schon von 50.000 auf 10.000 Söldner reduziert. Getötet, verwundet, desertiert.
Russland ist dabei seine gesamte Armee zu verschrotten. Die kriegen ja nicht mal ihren einzigen Flugzeugträger der seit fast einem jahrzehnt in der Werft hängt flott.

Es ist also total absurd und irre wenn du hier westliche Protagonisten als Kriegstreieber bezeichnest, die sich nur verteidigen und dafür die entsprechenden Mittel bereit stellen. Der Schaden für Russland wird aber mimdestens genauso wenn nicht sogar höher sein.
Denn so schnell wird mit Russland keiner mehr Geschäfte machen.
Und die Unternehmen die vorher in Russland waren, die können dann genauso gut in die Ukraine gehen.
Der Gas- und Ölhahn nach Russland ist eh schon abgedreht. Und es wäre äusserst dumm den wieder zu öffnen.
Fossile Brennstoffe sind Geschichte und ausser ÖL - das ja noch für andere Dinge in grossen Mengen gebraucht wird - braucht man nicht aus Russland.
Auch der Zoff zwischen Griechenland und der Türkei wegen der Gasfelder (und nur um die geht es bei den Inseln) wird sich auch erledigen wenn keine Sau mehr Gas kauft. Und das kann man daurch beschleunigen, indem Länder die meinen doch mit fossilen Brennstoffen zu produzieren einfach den Import zu uns verbietet.

Ach ja - wenn das Gerät nicht ausreicht, dann wird zwangsläufig die nächste Stuufe gezündet. Wie versprochen bekommt die Ukraine das was nötig ist wenn es an der Zeit ist.
Und sollte Putin doch zu Atomwaffen greifen, wird die NATO Russland konventionell platt machen.
Dann wird Putin tatsächlich am eigenen Leib erfahren wie Blitzkrieg geht.
Und Putin weiss das. Seine atomaren DRohungen sind Luftnummewrn um eben vor allem die ängstlichen Europäer einzuschüchtern.Das hat bisher nicht funktioniert und wird auch in Zukunft nicht funktionieren.
Im gegenteil - mit der Lieferung westlicher Panzer wird Putins und der russischen Armee ihr Albtraum wahr: modernste Waffensysteme denen sie nichts entgegen zu setzen haben.
Warte mal ab wenn die ersten Videos von Leopard in Gefechten erscheinen - die Dinger werden einen genauso legendären Ruf bekommen wie einst die Tiger. Nur ist der Leopard noch gewaltiger, mobiler, zuverlässiger und kann wieder weiter schiessen und treffen als jeder Russenpanzer. Und diesmal auch noch aus der Bewegung. Sicher wirds auch den einen oder anderen Leopard erwischen - aber sie werden garantiert eine eindrucksvolle Spur hinterlassen.
Und es ist durchaus vorstellbar, dass sich ganze Regimenter abmelden wenn Leopard, Abrams und Konsorten am Horizont auftauchen.
Und die russische Popaganda wird wieder mehr Leopard, Abrams, Challenger Abschüsse melden als die NATO insgesamt überhaupt hat.
Mal sehen was die Türkei macht oder ob Erdogan weiter seinem Bruder im Osten in den Hintern kriecht. Den Türken sollte man als erstes den Zugang zu NATO-Waffen abdrehen. Bei den Russen könnens ja nun nix mehr kaufen.
Die Geschichte wiederholt sich.
 
Jubilado

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War aber zu erwarten bzw. wird man abwarten müssen.
Aber ja!
Ist soo unbeachtlich nicht, erstmal die Kriegseuphorie bisschen entschleunigen, die USA womöglich noch mit beeinflussen und den anderen Ländern auch mal klarmachen, man lässt sich nicht so einfach von etwas Geschrei beeindrucken. (und springt jeder Forderung gleich ungeprüft hinterher..)
Hoffentlich.
Was man allerdings sagen muss, in Sachen klarer Kommunikation wäre noch gut Luft nach oben, Herr Kanzler!
Kommt darauf an, jeden Schritt den man vorhat gleich rausposaunen scheint mir nicht unbedingt die klügste Vorgehensweise zu sein.
Wenn ich mir diese ganzen „Brülläffchen„ in unserer politischen Landschaft so anhöre, welche bald im Stundentakt zu diesem elenden Dreckskrieg meinen ihren Senf dazugeben zu müssen, ist mir die ruhige und überlegte Kommunikation des Herrn Scholz um einiges lieber.
Was mir aber am meisten auf den Senkel geht, ist dieses unsägliche Dummsprech ala „dort wird auch unsere Freiheit verteidigt“.
War schon unter dem ehemaligen Verteidigungsminister Struck ein blödes Gewäsch (..unsere Freiheit wird auch am Hindukusch verteidigt..).
Jetzt sind alle raus dort, diese Steinzeit Taliban sind (wieder) an der Macht und unsere Freiheit scheint mir in keiner Weise beeinträchtigt.
So What.
 

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