Der Konflikt in der Ukraine

[Saugkraft]

Fortsetzung des Ukraine-Threads

 

[Grettir]

Zitat von crab:

Zweifelst du also die propagierte westliche Wahrheit an bist du von der hybriden Kriegsführung aus Russland besiegt worden - so der Diskreditierungsversuch.​

Dem, der Erfahrungen mit der DDR hat, ist dieses Verfahren nicht neu, und er durchschaut es auch sofort. Übrigens war die Struktur in der freiheitlichen Demokratie der Bundesrepublik schon immer vorhanden, das ist mir schon in den 80er Jahren sehr stark aufgefallen, als ich die Sache noch aus einiger Distanz betrachten musste (oder konnte, wie man will). Da aber bisher der allgemeine Konsens, in der besten aller möglichen Welten zu leben, so stark überwog (was mich übrigens auch schon in den 80er Jahren sehr stark verblüfft hat), fielen die Meinungsverschiedenheiten noch nicht so ins Gewicht.

 

[Saugkraft]

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Üwabrigens war die Struktur in der freiheitlichen Demokratie der Bundesrepublik schon immer vorhanden,..

Da irrst du dich.

Eine Demokratie, in der Frauen bis in die späten 70er die Erlaubnis ihres Ehemannes brauchten, um eine Arbeitsstelle annehmen zu dürfen, ist keine Demokratie.

Ich weiß, dass ich dich jetzt im Kontext falsch zitiere, faktisch betreibst du da aber Schönfärberei. Oder eine einigermaßen sinnlose "Anti-xy"-Haltung, die du an anderen kritisierst.

Demokratische Strukturen richten sich (und darauf wollten dich deine Gesprächspartner IMHO hinweisen), nach bestimmten Erfordernissen. Es bringt wenig, sich über Demokratie zu unterhalten, obwohl man ihre praktischen Ausprägungen meint.

 

[macjosbert]

#10233

Der simplen Autorenlogik dieser Zeilen folgend, ergibt sich daraus folgendes Fazit:

Pegida rechtsgerichtet und schlecht und tritt auf mit unberechtigter Kritik > bedeutet im Ergebnis dass jegliche Kritik aller Grundlagen entbehrt.

Fazit: Wenn bei Pegida Kritik an der westlichen Ukraine- und Russlandpolitik geäußert wird, ist das falsch und die D/EU/NATO/USA handeln richtig.

Das die Realität differenzierte Betrachtungsweisen und Kritik erfordert zeigt auch der vorangehende Link zur Fernsehsendung Maybrit Illner. Der Vorwurf Lügenpresse ist wirklich deplatziert, dennoch müssen sich die VERANTWORTLICHEN Kritik an der Berichterstattung gefallen lassen. Denn die „zufälligen Fehler“ häufen sich.

Beispiel Originalton ZDF in besagter Sendung ab Minute 10:22. Hier wird Michail Gorbatschow zitiert:

„Ich kann nicht sagen, dass dieser Kalte Krieg nicht zu einem heißen Krieg hinführen wird,. Ich befürchte sie könnten es riskieren.“

Worauf Platzeck auf den richtigen Wortlaut von Gorbatschows Aussage hinwies, der da lautete:

„Die USA haben uns in einen neuen Kalten Krieg getrieben und die USA werden es auch riskieren einen heißen draus zu machen.“

 

[Chimaira]

http://www.faz.net/aktuell/politik/...-drohen-europa-mit-visumpflicht-13416881.html

"USA - Aus Angst vor Dschihadisten mit europäischen Pässen"

"Doch könnte Washington von europäischen Regierungen die Weitergabe zusätzlicher Daten über ihre Staatsangehörigen verlangen. Der republikanische Abgeordnete Charlie Dent sagte der F.A.Z., das VWP mache Amerika „sehr verletzlich für Terrorismus“. Er schlägt ein Gesetz vor, das dem Heimatschutzminister oder dem Nationalen Geheimdienstdirektor die Befugnis gäbe, vorübergehend die Visumpflicht für die Bürger jener Staaten wieder einzuführen, „die uns nicht genug nützliche Informationen geben“."


Das sind so die Bündnispartner die mir am liebsten sind.

 

[Grettir]

Eine Demokratie, in der Frauen bis in die späten 70er die Erlaubnis ihres Ehemannes brauchten, um eine Arbeitsstelle annehmen zu dürfen, ist keine Demokratie.

Ich würde sagen, es ist keine Demokratie in dem Sinne, wie Du das Wort verstehst. Denn ich weiß zumindest von einer hochberühmten Demokratie, in der Frauen überhaupt nicht arbeiten, kaum das Haus verlassen und sowieso nur in äußersten Ausnahmefällen am politischen Leben teilnehmen durften. Dennoch berufen sich alle Sonntagsredner immer wieder auf eben diese Demokratie, wenn sie aufzeigen wollen, dass wir schon seit über 2500 Jahren die Guten sind.
(Darüber hinaus habe ich den Eindruck, dass Du meine Bemerkung gründlich misserstanden hast.)

 

[Saugkraft]

(Darüber hinaus habe ich den Eindruck, dass Du meine Bemerkung gründlich misserstanden hast.)

Das halt ich sogar für sehr wahrscheinlich. Wie gesagt.. aus dem Kontext zitiert. Wenn du willst, fass es nochmal zusammen. Ich hab leider nicht wirklich die Zeit, der gesamten Diskussion zu folgen. Ist aber kein Muss. Nur "Faulheit".

Ich persönlich mag "die Guten" nicht besonders. In den USA hat Gott mit der Demokratie mehr zu tun als es die Herrschaften ihren Gegnern zugestehen, in deren Ländern sie Chaos und Vernichtung stiften.

Mögen heißt aber nicht, dass ich gegen Hegel bin. (Sollte eigentlich jeder Staatsbürger wenigstens auszugsweise gelesen haben)

Hegel sagt, dass sich die persönliche Freiheit dem Gemeinwohl unterordnen muss, damit persönliche Freiheit überhaupt möglich ist. Das unterschreibe ich zu 100%.

Die Frage, was Freiheit bedeutet, stellt sich für mich auch nicht (obwohl das ja immer so schick in den Medien diskutiert wird). Für mich stellt sich eher die Frage, was das Gemeinwohl sein soll. Eine politische Führung, die (um es plakativ zu formulieren) "käuflich" ist, ist kein Gemeinwohl. Weil sie die Bürgerinteressen nur dann vertreten kann, wenn sie nicht mit der Käuflichkeit der Politik kollidieren.

Ich könnte auch sagen: What goes around, comes around. Einen Staat wie Afghanistan über fast 30 Jahre im Krieg zu halten rächt sich eben irgendwann darin, dass Mad Max Realität wird: Beim Eintritt in die Stammesgebiete droht Fremden der Tod.

Da muss ich sagen.. Tja. Haste fein gemacht.

Um die Kurve zurück zur Ukraine zu bekommen..

Eine militärisch/politische Lösung halte ich für ausgeschlossen wenn wir nach den üblichen Schemata verfahren. Die einzige Lösung, die ich sehe ist eine Lösung auf "Volksebene".

 

[Grettir]

Ja, wenn Du meinst, dass das meiner Auffassung auch nur in einem einzigen Punk widerspricht, hast Du mich wirklich gründlich missverstanden. Ich würde das genau so sagen, würde es aber nicht so schön hinkriegen. Da hast Du auch recht: Das hast Du fein gemacht.

 

[Saugkraft]

Ja, wenn Du meinst, dass das meiner Auffassung auch nur in einem einzigen Punk widerspricht,..

Überhaupt nicht. Ich kann ja zwischen den Zeilen lesen.

Das Problem an asynchroner Internetkommunikation ist die Tatsache, dass viele Aussagen nicht kontextsensitiv wahrgenommen werden. "Alter, zitier mich nicht aus dem Zusammenhang!" Und dann tobt das hier immer.. Einer schreit, alle schreien.

Nee, ich war mich sicher, dass ich es so verstanden hatte, wollte es aber nochmal selbst klar kriegen und/oder bestätigen. Ist für dich vielleicht nicht nötig, aber wir zwei sind ja nicht alleine hier.

 

[macjosbert]

Das halt ich sogar für sehr wahrscheinlich. Wie gesagt.. aus dem Kontext zitiert. Wenn du willst, fass es nochmal zusammen. Ich hab leider nicht wirklich die Zeit, der gesamten Diskussion zu folgen. Ist aber kein Muss. Nur "Faulheit".

Ich persönlich mag "die Guten" nicht besonders. In den USA hat Gott mit der Demokratie mehr zu tun als es die Herrschaften ihren Gegnern zugestehen, in deren Ländern sie Chaos und Vernichtung stiften.

Mögen heißt aber nicht, dass ich gegen Hegel bin. (Sollte eigentlich jeder Staatsbürger wenigstens auszugsweise gelesen haben)

Hegel sagt, dass sich die persönliche Freiheit dem Gemeinwohl unterordnen muss, damit persönliche Freiheit überhaupt möglich ist. Das unterschreibe ich zu 100%.

Die Frage, was Freiheit bedeutet, stellt sich für mich auch nicht (obwohl das ja immer so schick in den Medien diskutiert wird). Für mich stellt sich eher die Frage, was das Gemeinwohl sein soll. Eine politische Führung, die (um es plakativ zu formulieren) "käuflich" ist, ist kein Gemeinwohl. Weil sie die Bürgerinteressen nur dann vertreten kann, wenn sie nicht mit der Käuflichkeit der Politik kollidieren.

Ich könnte auch sagen: What goes around, comes around. Einen Staat wie Afghanistan über fast 30 Jahre im Krieg zu halten rächt sich eben irgendwann darin, dass Mad Max Realität wird: Beim Eintritt in die Stammesgebiete droht Fremden der Tod.

Da muss ich sagen.. Tja. Haste fein gemacht.

Um die Kurve zurück zur Ukraine zu bekommen..

Eine militärisch/politische Lösung halte ich für ausgeschlossen wenn wir nach den üblichen Schemata verfahren. Die einzige Lösung, die ich sehe ist eine Lösung auf "Volksebene".

Wie immer fast charmant, aber knackig dargelegt. Wobei natürlich nicht Hegel mit Hegel verwechselt werden sollte.

 

[Saugkraft]

Wie immer fast charmant, aber knackig dargelegt. Wobei natürlich nicht Hegel mit Hegel verwechselt werden sollte.

Danke.

Hegel in zwei Sätzen zusammenzufassen ist auch schwierig. Hegel in 2 Seiten zusammenzufassen ist auch schwierig. Besonders wenn man nicht Hegel ist.

Ich hoffe, er verzeiht mir die Vereinfachung.

 

[chris25]

Eine militärisch/politische Lösung halte ich für ausgeschlossen wenn wir nach den üblichen Schemata verfahren. Die einzige Lösung, die ich sehe ist eine Lösung auf "Volksebene".

Die hätte man schon im Februar haben können, wenn nicht die ausgehandelte Regierung der nationalen Einheit nicht von den lokal (aber wie sich zeigen würde nicht landesweit) stärkeren (da bewaffneten) Kräften verhindert und durch von Frau Nuland handverlesenen Personen ersetzt worden wäre, die im Überschwang des Sieges begannen, die Ukraine nach ihrem Gesicht umzubauen. Solange der Bandera-Kult auf den Westen beschränkt war, war er für die Ostukraine vielleicht ärgerlich, nachdem er aber nun regierungsamtlich zum Kernbestand der ukrainischen Staatsverständnisses werden soll bzw. wurde, ist es klar, dass es dort Vorbehalte gibt. Insbesondere, wenn sich Banden, die sich auf diesen Namen beziehen im Osten der Ukraine Jagd auf vermeintlich Staatsfeinde machen. Selbst im Westen des Landes ist die Kriegsbegeisterung unter den Rekruten geringer als auf einem Grünen-Parteitag in Deutschland.

Zu einer ehrlichen Lageanalyse ist der Westen nicht willens oder fähig. Gleiches gilt ja auch für andere Bereich, wie z.B. Libyen. In den Vorbereitungspapieren zur Sicherheitskonferenz stellt man fest, dass Libyen ein failed-state ist und die NATO deswegen aufrüsten müsse, ohne zu erwähnen, wer für diesen failed-state verantwortlich ist. Mittlerweile ist durch die geleakten Tonbänder auch das weiter bestätigt, was 2011 jeder Denkende, so er nicht bei den Lokalausgaben der NATO-Pressestelle wie FAZ und Co. gearbeitet hat, ahnen konnte: Die Begründung für den Krieg entsprach nicht den Tatsachen, der regime-change, den der NATO-Generalsekretär jeden Tag auf seinen Pressekonferenzen leugnete, war von Anfang an geplant, und er wurde, maßgeblich auf Betreiben von Clinton gegen (vereinzelten) Widerstand aus Kongress und Militär durchgezogen.

 

[Saugkraft]

Zu einer ehrlichen Lageanalyse ist der Westen nicht willens oder fähig.

Dazu müsste der Westen ja wissen, was "ehrlich" bedeutet.

Oder wenigstens, dass "ehrlich" in der Ukraine, in Russland, im Irak, in Afghanistan, beim IS, in Syrien, in Israel.. individuell ausgelegt werden.

Hier im Westen gibt es nur richtig oder falsch. Sicher und unsicher. Schwarz oder weiß. Aber immerhin.. "Neger" darf man nicht mehr sagen. Das ist dann wieder irgendwie richtig aber doch zu unrichtig und fast falsch und schwarz ist eben nicht weiß aber doch irgendwie situationsabhängig dunkel. Dunkelweiß. Oder eben irgendwie so.

Aber was RICHTIG und was FALSCH ist...!!!!! DA haben wir ganz klare Fronten MEIN LIEBER!!

Wir stehen zu unseren FREUNDEN in der UKRAINE und unterstützen unsere PARTNER in RUSSLAND!! Da machen wir ganz klare Unterscheidungen.



Tja.. Doppelmoral ist doch was feines.

Wobei ich ehrlich froh bin, dass Merkel da ist. Mit Kohl hätten wir entweder neue Verträge mit Putin oder einen Krieg mit Russland. Oder beides.

 

[mpinky]

Die EU Sympathisantin Fr. Nuland hat sich jüngst auch mal wieder zu Wort gemeldet, bei der MSC überneulich.
Und hat -wie könnte es auch anders sein- Waffenlieferungen an die Ukraine befürwortet.
Dummerweise vergaß sie zu erwähnen, das natürlich niemand in der Ukraine diese amerikanischen Wunderwaffen bedienen kann und so selbstredend auch Trainer und Militärberater die logische Konsequenz aus so einem Deal darstellt.

 

[nightdancer]

Ich flieg mal wieder am kommenden WE nach Kiev, diesmal mit sehr gemischten Gefühlen. Die wirtschaftliche Lage dort ist sehr schlecht (Wechselkurs vor 1 Jahr 12:1, heute 28:1) und ein Putschregime zu unterstützen ist eben nicht sehr klug.

 

[nightdancer]

Dummerweise vergaß sie zu erwähnen, das natürlich niemand in der Ukraine diese amerikanischen Wunderwaffen bedienen kann und so selbstredend auch Trainer und Militärberater die logische Konsequenz aus so einem Deal darstellt.

Nur wo führt das hin?! Der Westen kann faktisch nicht eingreifen und die Russen würden sich genötigt sehen in der Ukraine einzumarschieren, was nicht verhindert werden könnte.

 

[mpinky]

Nur wo führt das hin?! Der Westen kann faktisch nicht eingreifen und die Russen würden sich genötigt sehen in der Ukraine einzumarschieren, was nicht verhindert werden könnte.

Unter dem Kriegsrhetorisch unbedenklichen Titel:

Commander of US Army in Europe Sees Russia Mobilizing for War

Phantasiert Friedensengel Lt. Gen. Frederick "Ben" Hodges, die rote Gefahr wird Europa heimsuchen.

http://www.atlanticcouncil.org/blog...army-in-europe-sees-russia-mobilizing-for-war

 

[LosDosos]

Sehr lesenswert

 

[pauleckstein]

https://www.youtube.com/watch?v=HbHhPY_LEmU

 

[crab]

Ein Präsident eines Landes hält auf einer Sicherheitskonferenz irgendwelche Pässe hoch als Beweis für das Eindringen ausländischer Soldaten mit dem Ziel, Waffenlieferungen zu erhalten. Frisst Symbolik wirklich Hirm auf?