Wohin mit den Flüchtlingsströmen: Hier, in Südeuropa, in den USA.

[Willeswind]

Achim22,

wo kommt dies alles her, was du beanstandest? Jahrhunderte, Jahrzehnte waren die Europäer die Herren Afrikas und Arabiens. Sie haben weder Infrastruktur hinterlassen noch Bildungseinrichtungen für die Urbevölkerung. ...

Da hast du dich nicht richtig informiert, JürgenggB.
Alles, was du an Infrastruktur in afrikanischen Ländern findest, hat seinen Ursprung in der Europäischen Kolonisation. Dazu gehören Staaten, Rechtsnormen, Sprachen, Städte, Strassen, Schulen, Universitäten, Spitäler. Flughäfen, Häfen, Telekommunikationsleitungen und alles andere. Nicht zu vergessen die Infrastruktur des "kleinen Mannes": Waschmaschinen, Klimaanlagen, Telefone, Radios, Autos, Fahrräder, ...

Teilweise Überbleibsel der Kolonialzeit, teilweise darauf aufbauend später gebaut bzw. gewartet. Nicht alles davon ist gut. Gerade die Grenzziehungen sind sehr kritikwürdig. Aus heutiger Perspektive. Aber in der Rückschau ist eh immer alles einfacher zu beurteilen.

Das es in Afrika Unruhen gibt und regionale Fürsten, die sich auf Kosten der Bevölkerung bereichern, ist nicht gut. Es ist aber nicht die Schuld der Kolonialmächte. Afrika war vor der Kolonialzeit (leider) kein Paradies, wo alle glücklich und zufrieden mit Blumen im Haar um das Lagerfeuer getanzt sind. Die damaligen Strukturen waren ebenfalls von Vetternwirtschaft, Korruption und Gewalt bestimmt. Weniger "effizient" als heute. Auch das ist eine Seite der westlichen Errungenschaften. Mit ihnen geht alles besser - auch das Schlechte ...

Ich kenne einige Schwarzafrikaner (solche, die nicht in Europa oder USA aufgewachsen sind). Alle von ihnen haben indirekt von den Folgen der Kolonialisierung profitiert: Sie haben eine Schule besucht, waren an der Universität ihres Landes, haben eine europäische Sprache gelernt (Französisch oder Englisch im Fall meiner Bekannten), westliche Lehren studiert (ein Informatiker, ein Wirtschaftswissenschaftler, und einer, der so völlig abgedrehte Sachen in Physik macht ...), und haben Dank des von den Kolonialisten importierten Gesundheitssystems lange genug überlebt, um nach Europa zu kommen (nicht als Flüchtlinge, sondern als Austauschstudenten, Doktoranten oder Arbeiter).

Was ist die Alternative? Ganz hübsch die (ehemalige?) Südafrikanische Gesundheitsministerin, die den AIDS-Patienten ihres Landes rät, nicht auf das von den Kolonialisten importierte Gesundheitssystem zu setzen, sondern auf Zauberei und Kräutertränke. Ich glaube, Rote Beete und Zwiebeln oder so sollte man nehmen, dann wird alles wieder gut ...

 

[drmc_coy]

Was ist die Alternative? Ganz hübsch die (ehemalige?) Südafrikanische Gesundheitsministerin, die den AIDS-Patienten ihres Landes rät, nicht auf das von den Kolonialisten importierte Gesundheitssystem zu setzen, sondern auf Zauberei und Kräutertränke. Ich glaube, Rote Beete und Zwiebeln oder so sollte man nehmen, dann wird alles wieder gut ...

Zuma ist auch der Brüller. Bei seinem Vergewaltigungsprozess meinte er, dass man risikofreien ungeschützten sex haben kann wenn man sich hinterher duscht. Dann singt er gerne Lieder wo Weiße erschossen werden (one bullet, one farmer), dann hat er gerade mit Putin einen Milliardendeal abgeschlossen (leider im Geheimen und verfassungswidrig), sein Palast wurde auch mit Steuergeldern gebaut.

 

[Mann im Mond]

Aber diese absurden Völkerwanderungen bringen nur deren Probleme in unsere Länder, und schüren weitere Abneigung gegeneinander.

stimmt.
Und deshalb sollte man auch da an setzen wo die Wanderung startet anstatt einfach hinterher zu sagen "nach 70% der zurück gelegten Strecke ist hier dicht"

Wenn also Diskutieren dann bitte dort und zu dem Zeitpunkt wo man noch etwas bewegen kann.

 

[Achim22]

Wenn also Diskutieren dann bitte dort und zu dem Zeitpunkt wo man noch etwas bewegen kann.

Man kann auch jetzt noch was bewegen, und die bereits existierenden Flüchtlingsströme in naheliegendere und angrenzende Gebiete umleiten. Also ich sehe nicht, warum man jetzt nichts mehr bewegen kann.
Da könnten die Moslems auch mal zeigen, wie groß ihre Hilfsbereitschaft ist, und ihre Glaubensbrüder in ihren eigenen Ländern aufnehmen (wie schon gesagt z.B. Saudi Arabien oder Ägypten oder Türkei ...)
Außer diese sogenannten "Boatpeople", die lassen sich natürlich nicht abhalten, aber das ist trotzdem deren Problem, da es ja illegale Einreise ist, und deswegen kann man sie auch wieder zurückschicken. Die werden ja meines Wissens auch nicht alle verfolgt, sondern wollen halt einfach nach Europa.
Aber zu uns zu sagen, da kann man nichts mehr machen weil die halt jetzt alle hierher kommen wollen ist ja auch keine haltbare Argumentation.

 

[Mann im Mond]

Man kann auch jetzt noch was bewegen, und die Flüchtlingsströme in naheliegendere und angrenzende Gebiete umleiten. Also ich sehe nicht, warum man jetzt nichts mehr bewegen kann.
Da könnten die Moslems auch mal zeigen,

Zum einen gibt es da auch Staaten die mehrheitlich "christliche" geprägt sind …. zum anderen bin ich gespannt wie "die Moslems" in Libyen und den angrenzenden Staaten das machen sollen.
Allen "die Moslems" irritiert mich ein wenig.

Zum anderen ist es wohl keine feine Sache zu argumentieren "geht doch woanders hin, ich will euch hier nicht".

Und zum letzten: Das Thema ist ja nicht so neu, sondern wurde schon seit Jahren und Jahrzehnten vorhergesagt. Hier haben jedoch Bevölkerung und Politiker geschlafen nach dem Motto "mache ich die Augen zu sehe ich das Problem auch nicht. Sehe ich kein Problem, ist auch kein Problem vorhanden".

Jetzt zu sagen: Das ist deren Pech, das ist unmenschlich in der Situation in der wir hier uns befinden.

 

[Achim22]

Zum anderen ist es wohl keine feine Sache zu argumentieren "geht doch woanders hin, ich will euch hier nicht".

Kann schon sein, aber der Vorfall neulich in Hamburg, mit den fast 1000 Machetenschwingern beweist, daß die die schon hier sind auch nicht viel von der feinen Art halten.

Und zum letzten: Das Thema ist ja nicht so neu, sondern wurde schon seit Jahren und Jahrzehnten vorhergesagt. Hier haben jedoch Bevölkerung und Politiker geschlafen nach dem Motto "mache ich die Augen zu sehe ich das Problem auch nicht. Sehe ich kein Problem, ist auch kein Problem vorhanden".

Jetzt zu sagen: Das ist deren Pech, das ist unmenschlich in der Situation in der wir hier uns befinden.

Aber ich der Bürger bin nicht der Prellbock von versäumter Politik (bzw. habe keine Lust es zu sein), zumal die größten Fehler ja nicht bei uns gemacht werden, sondern dort wo die (Bürger)Kriege sind.

 

[JürgenggB]

Man kann auch jetzt noch was bewegen, und die bereits existierenden Flüchtlingsströme in naheliegendere und angrenzende Gebiete umleiten. Also ich sehe nicht, warum man jetzt nichts mehr bewegen kann.
Da könnten die Moslems auch mal zeigen, wie groß ihre Hilfsbereitschaft ist, und ihre Glaubensbrüder in ihren eigenen Ländern aufnehmen (wie schon gesagt z.B. Saudi Arabien oder Ägypten oder Türkei ...)
Außer diese sogenannten "Boatpeople", die lassen sich natürlich nicht abhalten, aber das ist trotzdem deren Problem, da es ja illegale Einreise ist, und deswegen kann man sie auch wieder zurückschicken. Die werden ja meines Wissens auch nicht alle verfolgt, sondern wollen halt einfach nach Europa.
Aber zu uns zu sagen, da kann man nichts mehr machen weil die halt jetzt alle hierher kommen wollen ist ja auch keine haltbare Argumentation.

Hallo Achim, die Idee mit grenznahen Ansiedlungen als „Ausweichquartier” ist an sich ja nicht schlecht. Wenn da nur nicht die geografischen Gegebenheiten wären. Der Magreb ist unwirtliches Land. Gebirge, Geröll und Wüsten, nicht genug Wasser, Mauretanien und Marokko kommen schon jetzt nicht mehr klar mit den „zuwandernden” Flüchtlingen. Länder wie Algerien oder Tunesien bekommen ihre eigenen Probleme nicht in den Griff. Wie soll es dann mit den Flüchtlingen gehen?

Mit Unterstützungszahlungen der reichen Industriestaaten oder UNO? Dann wird eine Zweiklassengesellschaft etabliert, was neuen Zündstoff in sich birgt. Weiters darf man nicht vergessen, nicht alle Flüchtlinge sind Muslims. Und exakt in den von dir preferierten Ländern sind die Radikalen ebenso auf dem Vormarsch wie z.B. in Mali.

Wir werden uns wohl oder übel mit einer grossen Völkerwanderung abfinden müssen. Wie will man sie aufhalten? Mit Waffengewalt? Sehe dir mal den Film „Der Marsch” an. gedreht ca. 1990, beängstigende Vorausschau, die leider brutale soziale Wirklichkeit werden wird. Es wird nicht mehr lange dauern und Frontex wird mit mehr Macht ausgestattet, die, wie kann es anders sein, mit Aufrüstung einhergeht.

Nur aufzuhalten werden die Massen nicht zu sein. Es wurden in der Vergangenheit und auch heute noch, zu viele Fehler seitens der Industriestaaten gemacht. Ich glaube nicht, egal wie hoch die Summe auch sein mag, dass diese Menschenmassen durch Transferzahlungen aufzuhalten sind. Es sind ja nicht nur finanzielle Aspekte, die der Völkerwanderung zu Grunde liegen. Der enorme Bevölkerungsdruck in den unwirtlichen Ländern mit zu wenig Wasser, dem absoluten Grundnahrungsmittel, wird noch steigen. Sind doch heute schon diese Länder Weltspitze bei der Geburtenrate. Wann werden die Afrikaner sich bewaffnen und mit Gewalt Seute überrennen, es sind ja nur 18 Kilometer nach Europa.

 

[Achim22]

Also wenn ich mir den Globus, im speziellen Afrika anschaue, z.B. mit Google Earth, dann sehe ich dort in der Mitte von Afrika nur eine riesige, schöne, grüne, fruchtbare Fläche. D.h. wenn es um Ernährung geht, dann können die Menschen die auf diesem Kontinent leben genauso gut ins zentralere Afrika ausweichen und dort eine lebenswerte Zivilisation aufbauen. Aber darum geht es den Flüchtlingen ja offensichtlich nicht. Darum kann man sie meiner Meinung nach auch zum großen Teil Wirtschaftsflüchtlinge nennen.
Und deshalb ist es meiner Meinung nach den Menschen schon auch zuzumuten, auf dem eigenen Kontinent ihr Glück zu suchen. Und somit ist es durchaus legitim, unsere Grenzen auch als solche zu betrachten und illegale Einwanderer zurückzuschicken.

 

[WollMac]

Moin,

Kann schon sein, aber der Vorfall neulich in Hamburg, mit den fast 1000 Machetenschwingern beweist, daß die die schon hier sind auch nicht viel von der feinen Art halten.

Ahh, geil. Jetzt sind es schon fast 1000 Machetenschwinger. Nächste Woche faselst Du dann von versuchten Enthauptungen in St. Georg. Bist Du so dumm oder ist das gezielte Manipulation von Dir?

 

[Mann im Mond]

der Vorfall neulich in Hamburg, mit den fast 1000 Machetenschwingern beweist,

extra für dich: http://ptrace.fefe.de/fpalm30c3.jpg

 

[Achim22]

http://www.fr-online.de/terrorgrupp...-kurden-und-islamisten,28501302,28676646.html

Zitat: "... In Hamburg standen sich im Stadtteil St. Georg jeweils rund 400 Kurden und Islamisten aus der Salafisten-Szene gegenüber..." -> rund 800 ist nicht weit von 1000 entfernt

Zitat:"Beide Gruppen waren zum Teil mit Schlagstöcken und Messern bewaffnet. Ein dpa-Fotograf berichtete, dass die Islamisten mit Metallstangen, Macheten und spitzen Gegenständen die Kurden angriffen, die ebenfalls Waffen bei sich trugen"

es waren sicher nicht alle mit Macheten bewaffnet, aber doch wohl einige, denn:
Zitat:"Bei gewaltsamen Auseinandersetzungen zwischen Kurden und Islamisten sind in Hamburg und Celle mindestens 23 Menschen teils schwer verletzt worden."

Also so stark übertrieben ist das nun auch nicht.

 

[Saugkraft]

Zitat: "... In Hamburg standen sich im Stadtteil St. Georg jeweils rund 400 Kurden und Islamisten aus der Salafisten-Szene gegenüber..." -> rund 800 ist nicht weit von 1000 entfernt

Schreib doch deinem Chef mal, dass du mit 20% weniger Gehalt einverstanden bist. Ich wette, der freut sich wenn du so großzügig rechnest.

400 Kurden und 400 Islamisten. 25% draufgerechnet. Alle mit Macheten, AK-47 und Sprenggürteln bis an die Zähne bewaffnet. Selbstverständlich in Muselmanenkleidung. Turban, Palituch, Kaftan und wie dieses ganze istlamistisch kanakische Zeug auch immer heißen mag.

Alle wegbomben.

Denny Crane.

Also wenn ich mir den Globus, im speziellen Afrika anschaue, z.B. mit Google Earth, dann sehe ich dort in der Mitte von Afrika nur eine riesige, schöne, grüne, fruchtbare Fläche. D.h. wenn es um Ernährung geht, dann können die Menschen die auf diesem Kontinent leben genauso gut ins zentralere Afrika ausweichen und dort eine lebenswerte Zivilisation aufbauen.

Das musste ich nochmal zitieren. Einfach nur weil.. weil.. es so großartig ist.

 

[WollMac]

Moin,

Also wenn ich mir den Globus, im speziellen Afrika anschaue, z.B. mit Google Earth, dann sehe ich dort in der Mitte von Afrika nur eine riesige, schöne, grüne, fruchtbare Fläche.

Stimmt. Regenwaldboden ist ja als extrem fruchtbar bekannt.

 

[Achim22]

Schreib doch deinem Chef mal, dass du mit 20% weniger Gehalt einverstanden bist. Ich wette, der freut sich wenn du so großzügig rechnest.

20% von meinem Gehalt, da würden selbst meinem "Chef" die Tränen kommen

 

[Saugkraft]

20% von meinem Gehalt, da würden selbst meinem "Chef" die Tränen kommen

Du meinst, die 78,20* sind nicht das Problem?

Aber mal im Ernst.. Ich verstehe das Problem. Aber nicht die Lösung.

Da haben sich 800 Leute auf's Maul gekloppt. Bei Schalke gegen Dortmund interessiert das keine Sau. Oder doch? Sollen wir die Fußballfans auch ausweisen?

Entweder verurteile ich das Prinzip oder ich bin nur ein verkappter Ausländerhasser. Wenn es um das Prinzip geht, brauchen wir einen Polizeistaat. So einfach ist das.


* Um von 20% auf 100% zurückzurechnen: 78,20*100/20

 

[Achim22]

Moin,



Stimmt. Regenwaldboden ist ja als extrem fruchtbar bekannt.

tatsächlich, habe ich gerade eben gegoogelt, scheint schwerer zu sein als es den Eindruck macht, ändert aber nichts an der Problematik.
Denn Afrika "produziert" auch dann jedes Jahr hundertausende Armutsflüchtlinge, wenn du jedes Jahr hundertausende aufnimmst. Den Rest kannst du dir selbst ausrechnen. Das wäre statt dem Fass ohne Boden, ein Fluss ohne Ende.
Das Ende vom Lied ist, daß wir irgendwann einfach keine mehr nehmen können, und dann stehst du wieder vor der selben moralischen Entscheidung, nur mit dem Unterschied, daß dein Land auch nicht mehr wieder zu erkennen ist.

Du meinst, die 78,20* sind nicht das Problem?

Aber mal im Ernst.. Ich verstehe das Problem. Aber nicht die Lösung.

Da haben sich 800 Leute auf's Maul gekloppt. Bei Schalke gegen Dortmund interessiert das keine Sau. Oder doch? Sollen wir die Fußballfans auch ausweisen?

Entweder verurteile ich das Prinzip oder ich bin nur ein verkappter Ausländerhasser. Wenn es um das Prinzip geht, brauchen wir einen Polizeistaat. So einfach ist das.


* Um von 20% auf 100% zurückzurechnen: 78,20*100/20

wann hat es bei sich kloppenden Fussballfans in D zum letzten Mal 23 Schwerverletzte mit Dönerspiessstichwunden gegeben ?

Die Lösung ist: jeder der sich mit einem Dönerspiess in der Hand ausserhalb eines Dönerladens aufhält und grimmig dreinguckt, muss sofort zurück nach Istanbul zurück :d

 

[McOdysseus]

Also wenn ich mir den Globus, im speziellen Afrika anschaue, z.B. mit Google Earth, dann sehe ich dort in der Mitte von Afrika nur eine riesige, schöne, grüne, fruchtbare Fläche. D.h. wenn es um Ernährung geht, dann können die Menschen die auf diesem Kontinent leben genauso gut ins zentralere Afrika ausweichen und dort eine lebenswerte Zivilisation aufbauen. Aber darum geht es den Flüchtlingen ja offensichtlich nicht. Darum kann man sie meiner Meinung nach auch zum großen Teil Wirtschaftsflüchtlinge nennen.[...]

Wenn ich es nicht als Zitat nochmal serviert bekommen hätte, hätte die Strategie meiner Großhirnrinde glatt funktioniert, mich vor diesem Kubikblödsinn durch Spontanamnesie zu schützen. Leider klappt das eben nicht immer.

Regenwald, lieber (vermutlich nordeuropäischer) Mitforist ist keine auf Südamerika beschränkte Naturerscheinung. Zudem ist die riesige, schöne, grüne, fruchtbare Fläche da am grünsten, wo "Demokratische Republik Kongo" drüber steht. Die werten Kongolesen (so das die korrekte Bezeichnung ist) werden sich herzlich bedanken, wenn wir Ihnen den Rest des Kontinents permanent zum Mittagessen rüberschicken. Von der Zerstörung der angeblich so fruchtbaren (weil ja grünen) Region als eines DER Reservoire für Artenentstehung, als hoch klimarelevante Zone und als geographische Pufferzone mal ganz abgesehen. Deine lebenswerte Zivilisation würde nach keinen fünf jahren einfach verhungern, wenn sie nicht vorher in Bürgerkriegen verbrennt. Toller Plan, sö könnten wir das Problem auch lösen - und nebenbei noch ein paar Waffen verticken. Auf die Weise erledigen sich die Wirtschaftsflüchtlinge einfach selbst! Genial!

Wetter? Interessiert mich nicht, ich hab nen Schirm.
Biologie? Die paar Viecher weniger - ich hab ja meinen Waldi/meine Maunz.
Staatsgrenzen? Schaffen wir in Europa ja auch langsam ab.

Die Welt kann so einfach sein!

Ich komm garnicht mehr hinterher:

tatsächlich, habe ich gerade eben gegoogelt, scheint schwerer zu sein als es den Eindruck macht, ändert aber nichts an der Problematik.
Denn Afrika "produziert" auch dann jedes Jahr hundertausende Armutsflüchtlinge, wenn du jedes Jahr hundertausende aufnimmst. Den Rest kannst du dir selbst ausrechnen. Das wäre statt dem Fass ohne Boden, ein Fluss ohne Ende.
Das Ende vom Lied ist, daß wir irgendwann einfach keine mehr nehmen können, und dann stehst du wieder vor der selben moralischen Entscheidung, nur mit dem Unterschied, daß dein Land auch nicht mehr wieder zu erkennen ist.

Es "scheint schwerer zu sein als es den Eindruck macht"??? Das Wort "Euphemismus" sagt Dir was?

Ich wüßte gerne, welche Deiner leidlich durchdachten Worte den Smiley, der die Eingabe des Wortes "cool" erfordert, rechtfertigt.

 

[Achim22]

Wenn ich es nicht als Zitat nochmal serviert bekommen hätte, hätte die Strategie meiner Großhirnrinde glatt funktioniert, mich vor diesem Kubikblödsinn durch Spontanamnesie zu schützen. Leider klappt das eben nicht immer.

Regenwald, lieber (vermutlich nordeuropäischer) Mitforist ist keine auf Südamerika beschränkte Naturerscheinung. Zudem ist die riesige, schöne, grüne, fruchtbare Fläche da am grünsten, wo "Demokratische Republik Kongo" drüber steht. Die werten Kongolesen (so das die korrekte Bezeichnung ist) werden sich herzlich bedanken, wenn wir Ihnen den Rest des Kontinents permanent zum Mittagessen rüberschicken. Von der Zerstörung der angeblich so fruchtbaren (weil ja grünen) Region als eines DER Reservoire für Artenentstehung, als hoch klimarelevante Zone und als geographische Pufferzone mal ganz abgesehen. Deine lebenswerte Zivilisation würde nach keinen fünf jahren einfach verhungern, wenn sie nicht vorher in Bürgerkriegen verbrennt. Toller Plan, sö könnten wir das Problem auch lösen - und nebenbei noch ein paar Waffen verticken. Auf die Weise erledigen sich die Wirtschaftsflüchtlinge einfach selbst! Genial!

Wetter? Interessiert mich nicht, ich hab nen Schirm.
Biologie? Die paar Viecher weniger - ich hab ja meinen Waldi/meine Maunz.
Staatsgrenzen? Schaffen wir in Europa ja auch langsam ab.

Die Welt kann so einfach sein!

Ich komm garnicht mehr hinterher:

Es "scheint schwerer zu sein als es den Eindruck macht"??? Das Wort "Euphemismus" sagt Dir was?

Ich wüßte gerne, welche Deiner leidlich durchdachten Worte den Smiley, der die Eingabe des Wortes "cool" erfordert, rechtfertigt.

also den Euphemismus lass ich dir durchgehen* (bin kein großer Landwirt), aber den Rest kann man aus einem gewissen Betrachtungswinkel denke ich schon nachvollziehen, oder denkst du daß der Flüchtlingsstrom irgendwann aufhört ?

EDIT*:
wobei manche denken schon über die Kolonisation des Mars und dessen Terraforming nach, dann kann das mit Afrika auch irgendwie zu schaffen sein.

 

[Saugkraft]

-doppelt-

 

[Saugkraft]

Die werten Kongolesen (so das die korrekte Bezeichnung ist) werden sich herzlich bedanken, wenn wir Ihnen den Rest des Kontinents permanent zum Mittagessen rüberschicken.

Stell dich nicht so an. Die Neger da unten (oder sollte ich korrekterweise Afrikaner sagen?) haben doch einen riesigen Kontinent. Ob das jetzt die Demokratische Republik Kongo, Libyen oder Algerien ist, ist doch egal. Die haben Platz, Bodenschätze und einen Regenwald also müssen die Schwatten mal was tun.

Die Staatsgrenzen sind im Atlas nur eingezeichnet, damit der Lehrer in Erdkunde was zum Zeigen hat.

Die Europäer sind dahingehend ja ein leuchtendes Vorbild. Wenn es den Itakern da unten zu warm ist, laden wir sie herzlich ein, sich bei Google Earth hier im Hartz oder im Pfälzerwald ein Plätzchen zu suchen.

Ich weiß gar nicht, warum sich die Afrikaner da so anstellen.

(bin kein großer Landwirt)

Nicht? Na dann wird es sogar mit der nächsten Staffel von Bauer sucht Frau schwierig.

Trotzdem hab ich manchmal den Eindruck, dass ich dich aus dem Fernsehen kenne. (Meine Frau guckt viel RTL)