Wikileaks: Was wird da kommen?

[donquichotte]

Tut mir leid, das ist Wunschdenken. Recht und Ethik - schön und gut, aber überall dort, wo Menschen sich zusammentun - ganz egal, auf welcher Ebene: Staat, Betrieb, Verein, Schule, usw., usw. - , muss es demokratische Kontrolle und die Möglichkeit zum "Nachfassen" geben, sonst regiert früher oder später das Misstrauen, und nix geht mehr voran.

Das funktioniert auch beim klassischen Journalismus, und das kann genauso beim professionellen Whistleblowing funktionieren, das ja nichts anderes ist, als eine spezielle Form des Journalismus. Dazu müssen auch keine "netten" Profis ran, sondern einfach nur Profis, egal wie sympathisch oder unsympathisch die sind.

Und zum Vertrauen: wie ich schon mal schrieb, ist ja gerade der Vertrauensverlust gegenüber der klassischen Presse wohl auch ein Grund, warum es Sinn macht, externe Organisationen zu gründen.

Wie vielen man Zugriffsrechte gewährt, das muss man von Fall zu Fall entscheiden. Bei so einer großen Sachen wie den Depeschen, war es richtig, dies auch in Kooperation mit angesehenen Medien zu machen. Und denen muss man dann selbstverständlich Zugriff geben, denn wie sollen die redigieren, wenn man denen nichts zum redigieren gibt?

Und zur journalistischen Ethik: das ist kein ethisches Wunschdenken, wie Du anscheinet vermutest, sondern verbindliches Regelwerk.

Es ging schneller zuende, als ich gedacht hatte.

Du siehst einen Untergang, wo es erst mal nur eine Krise gibt.

Die hätte es auch so gegeben. Ohne demokratische Kontrolle... vergiss es!

Die Streitigkeiten gab es ja schon vor der Veröffentlichung, weil es intern ja unterschiedliche Meinungen über die Strategie bei WL gab.

Würde ich gerne mal nachlesen. hast du mal nen Link?

Google mal nach Cicero-Urteil und Spiegel-Urteil.

 

[Blinddarm]

Das funktioniert auch beim klassischen Journalismus, und das kann genauso beim professionellen Whistleblowing funktionieren, das ja nichts anderes ist, als eine spezielle Form des Journalismus. Dazu müssen auch keine "netten" Profis ran, sondern einfach nur Profis, egal wie sympathisch oder unsympathisch die sind.

Eigentlich ist es wurscht, wie wir die Sache nennen: Leaken, Blowen, Spezialjournalismus, such dir was aus. Funktionieren wird die Sache nur dann, wenn es Informanten gibt, die sich einer neuen Whistleblowing-Organisation anvertrauen. Und ob dies der Fall sein wird, hängt davon ab, ob die potenziellen Informanten in dem aktuellen WL-Skandal ein grundsätzliches, systembedingtes Problem sehen (so, wie ich es tue) oder ein temporäres und lösbares (so, wie du es tust). Die zukünftigen Informanten entscheiden, und sie werden da sehr sorgfältig abwägen, denn sie halten im Zweifelsfalle ihren Kopf dafür hin. Warten wir einfach mal ab.

Und zum Vertrauen: wie ich schon mal schrieb, ist ja gerade der Vertrauensverlust gegenüber der klassischen Presse wohl auch ein Grund, warum es Sinn macht, externe Organisationen zu gründen.

Auf seiten der Leser, nehme ich jetzt mal an. Oder wie meinst du das jetzt? Wo siehst du da einen Vertrauensverlust?
Wenn es in der Bevölkerung einen breiten Vertrauensverlust gibt, dann ist der durch nichts zu rechtfertigen. Ist die Presse etwa gleichgeschaltet? Wird ihr der Maulkorb umgelegt? Kann ich beim besten Willen nicht sehen.

Und zur journalistischen Ethik: das ist kein ethisches Wunschdenken, wie Du anscheinet vermutest, sondern verbindliches Regelwerk.

Als Wunschdenken habe ich es bezeichnet, eine Ethik, eine Moral, ein Gesetz, eine Regel oder Richtlinie festzulegen und es dabei zu belassen zu wollen. So läuft das nicht dort, wo unterschiedliche Menschen zusammenkommen; es muss dann immer auch eine Möglichkeit geben, die Einhaltung der Regeln sicherzustellen, und diese Vorgänge müssen demokratisch und transparent sein - und gerade Letzteres kann sich keine WL-ähnliche Organisation leisten, auch nicht eine mit hochkarätigen Journalisten besetzte.

Du siehst einen Untergang, wo es erst mal nur eine Krise gibt.

Ich sehe genau das, was heute die Süddeutsche Zeitung schreibt. Ich kann es gar nicht fassen, dass ich so etwas endlich zu lesen bekomme. Vor allen Dingen die Schlussfolgerung finde ich bemerkenswert: "Es wird Zeit für einen neuen Gesellschaftsvertrag im Online-Zeitalter".

Google mal nach Cicero-Urteil und Spiegel-Urteil.

Hab ich gemacht. Das Cicero-Urteil des Bundesverfassungsgerichtes ist kein Freibrief fürs Whistleblowen, sondern es ist die Verweigerung eines Freibriefes für Durchsuchungen von Pressebüros. Was ich auch sehr begrüße.

Auf das Cicero-Urteil kann sich ein in Deutschland lebender Informant jedenfalls nicht berufen, wenn man ihn zur Verantwortung zieht.

 

[donquichotte]

Funktionieren wird die Sache nur dann, wenn es Informanten gibt, die sich einer neuen Whistleblowing-Organisation anvertrauen.

Es gibt ja viele entsprechende Portale, nicht nur WL. Und wenn Du WL nicht traust, nimmst Du halt ein anderes.

Auf seiten der Leser, nehme ich jetzt mal an. Oder wie meinst du das jetzt? Wo siehst du da einen Vertrauensverlust?

Es gibt von vielen die Kritik, das der Journalismus sich zu sehr mit der Politik verbrüdert hat, und das der investigative Journalismus nachgelassen hat, und das es eine Berührungsangst gegenüber den klassischen Medien gibt, gerade auch was das Whistleblowing betrifft. Und da springen diese OnlinePortale ein.

Als Wunschdenken habe ich es bezeichnet, eine Ethik, eine Moral, ein Gesetz, eine Regel oder Richtlinie festzulegen und es dabei zu belassen zu wollen. So läuft das nicht dort, wo unterschiedliche Menschen zusammenkommen; es muss dann immer auch eine Möglichkeit geben, die Einhaltung der Regeln sicherzustellen, und diese Vorgänge müssen demokratisch und transparent sein - und gerade Letzteres kann sich keine WL-ähnliche Organisation leisten, auch nicht eine mit hochkarätigen Journalisten besetzte.

Es wird auch nicht dabei belassen, es gibt auch Sanktionsmöglichkeiten. Und zusätzlich ist der Ruf ruiniert, wenn man dies unterlässt. Deswegen haben ja auch andere ähnliche Plattformen kaum Feedback, weil die z.B. ohne journalistische Prüfung veröffentlichen, mit der Konsequenz, dass dort viel Mist steht, um dem nicht mehr geglaubt wird.

Und wenn Dir WL zu 'unjournlistisch' ist, nimmst Du halt ein WB Portal der klassischen Medien, oder Openleaks, die eng mit der taz und Freitag zusammenarbeiten.

Ich sehe genau das, was heute die Süddeutsche Zeitung schreibt. Ich kann es gar nicht fassen, dass ich so etwas endlich zu lesen bekomme. Vor allen Dingen die Schlussfolgerung finde ich bemerkenswert: "Es wird Zeit für einen neuen Gesellschaftsvertrag im Online-Zeitalter".

Hab ich nur überflogen den Artikel, und ich stimme dem bis auf wenige Punkte kaum zu.

Hab ich gemacht. Das Cicero-Urteil des Bundesverfassungsgerichtes ist kein Freibrief fürs Whistleblowen, sondern es ist die Verweigerung eines Freibriefes für Durchsuchungen von Pressebüros. Was ich auch sehr begrüße.

Dann lies noch mal genauer nach. Das Verfassungsgericht hat herausgehoben, das Geheimnisverrat eine Notwendigkeit für demokratische Systeme ist (sogar ein konstitutioneller Bestandteil der Demokratie sei), und das dies einen besonderen Schutz geniesst. In den USA sogar noch mehr als hier bei uns.

 

[doubleh]

WL wurden alle Konten gesperrt und trotzdem haben sie weiter gemacht. Wäre das gewesen hätte sie alles auf eigene Server packen können und nicht in Torrents.

Das die Klassischen Medien jetzt alle WLs Untergang prophezeien ist klar. Den neid konnte man schon im Spiegel WL Buch heraus lesen. Und wenn die Medien was sagen, dann glauben es halt viele Leute..

Wie wohl der Spiegel ohne Geld arbeiten würde ......
Zum Glück gibt es jetzt auch noch Anonymus usw

 

[Grettir]

Dann lies noch mal genauer nach. Das Verfassungsgericht hat herausgehoben, das Geheimnisverrat eine Notwendigkeit für demokratische Systeme ist.

Du willst sagen, das Verfassungsgericht hat erklärt, dass eklatanter Rechtsbruch eine Notwendigkeit für demokratische Systeme ist? Na, ich fürchte, da ist der Wunsch der Vater des Gedankens.

 

[ricky2000]

Du willst sagen, das Verfassungsgericht hat erklärt, dass eklatanter Rechtsbruch eine Notwendigkeit für demokratische Systeme ist? Na, ich fürchte, da ist der Wunsch der Vater des Gedankens.

Wenn das öffentliche Interesse in der Abwägung gewinnt – dann selbstverständlich.
Auch das ist Recht.

 

[phoenix_ob]

....
Zum Glück gibt es jetzt auch noch Anonymus usw

Au ja, ein Haufen gelangweilter Computerhacker spielen Sheriff. Ganz großes Tennis

 

[Grettir]

Aha. Und ist es dann auch Recht, dass man für diesen zwingend nötigen Rechtsbruch bestraft wird? Oder hat das Verfassungsgericht erklärt, dass ein demokratisches System die Gesetze zum Schutz des Staates abschaffen muss?

 

[ricky2000]

Aha. Und ist es dann auch Recht, dass man für diesen zwingend nötigen Rechtsbruch bestraft wird? Oder hat das Verfassungsgericht erklärt, dass ein demokratisches System die Gesetze zum Schutz des Staates abschaffen muss?

Noch etwas Wurst für den Eintopf? (Achtung, Metapher)
Dass redaktionelle Räume und Quellen besonderem Schutz unterliegen, bedeutet nicht, dass Whistleblower nichts zu befürchten haben, wenn sie dann doch enttarnt werden. Straf- oder zivilrechtliche Schritte können da selbstverständlich möglich sein (Bradley Manning anyone?)

 

[doubleh]

Au ja, ein Haufen gelangweilter Computerhacker spielen Sheriff. Ganz großes Tennis

Die echten Bullen machen ja nix mehr (außer Bestechungsgeld nehmen)

 

[Grettir]

Dass redaktionelle Räume und Quellen besonderem Schutz unterliegen, bedeutet nicht, dass Whistleblower nichts zu befürchten haben, wenn sie dann doch enttarnt werden.

Ich verstehe. Dieselbe Geschichte wie mit Judas: Eine muss Jesus verraten, das steht fest, aber der, der es tut, wird dafür bestraft. Diese Idiotie habe ich schon als Kind nicht verstanden, und wenn sie sich jetzt als demokratischer Aktivismus (oder wie sich das nennt, was Aktivisten betreiben) verkleidet, leuchtet sie mir nicht mehr ein.

 

[ricky2000]

Nein, das ist damit ja nicht gesagt.
Fiktiver Fall: Ein Mitarbeiter einer Abfallgesellschaft steckt einer Zeitung, dass seine Firma ungeklärten Giftmüll illegal in den örtlichen Fluss verklappt.
Die Zeitung berichtet, es gibt großen Ärger, die Firma verliert ihr Aufträge. Die Zeitung verrät den Namen der Quelle nicht aber die Firma kommt dem "Maulwurf" trotzdem auf die Schliche und verklagt ihn auf Schadenersatz. In seinem Arbeitsvertrag steht schließlich, dass er keine Firmengeheimnisse verraten darf.
In solch einem Fall wird ein Gericht die Klage vermutlich abweisen, weil die Indiskretion des Mitarbeiters durch das öffentliche Interesse gerechtfertigt war.
Anders kann es aussehen, wenn jemand Infos leakt, die zwar für bestimmte Menschen interessant sind, aber eben nicht unbedingt wichtig für die Öffentlichkeit.
Das sind wohl jeweils Einzelfallentscheidungen. Sich da eine grundsätzliche Meinung zu bilden ist da eher schwierig.

 

[Blinddarm]

Es gibt ja viele entsprechende Portale, nicht nur WL. Und wenn Du WL nicht traust, nimmst Du halt ein anderes.

Fragt sich nur, welches. Vielleicht gibt's ja bald Vergleichstests in den einschlägigen Zeitgeistmagazinen. "10 Whistleblower-Portale im Test: Welches ist das richtige für mich?"

Es gibt von vielen die Kritik, das der Journalismus sich zu sehr mit der Politik verbrüdert hat, und das der investigative Journalismus nachgelassen hat,

Völlig zu Unrecht. Zu beobachten ist hingegen, dass die elektronischen Medien enorm an Bedeutung gewonnen haben, damit einher geht natürlich auch die Tendenz, PR in eigener Sache zu betreiben - alle tun es. Wir sind einem Trommelfeuer von Werbung, tendenziöser Berichterstattung, Meinungsmache und so viel gutem, kritischen und auch investigativem Journalismus ausgesetzt wie nie zuvor. Alles ist da, und dem "Konsument" fällt die Aufgabe zu, sich in diesem Dschungel zurechtzufinden. Ihn dazu zu befähigen wäre die Lösung des Problems.

Gerade höre ich im Radio (DLR-Nachrichten), dass in Tripolis Dokumente aufgetaucht sind, die eine erstaunlich enge Zusammenarbeit zwischen CIA und dem libyschen Geheimdienst belegen. Offensichtlich hat die CIA libysche Oppositionelle ans Messer geliefert, um im Gegenzug Terrorverdächtiger habhaft zu werden, die sich in Libyen aufhielten. Die Rede ist von brutaler Folter, denen die von den USA Verratenen in Libyen ausgesetzt waren. Das ist nach meinem Dafürhalten ein ungeheuerlicher Vorgang, der aufgearbeitet gehört. Dürfte aber für die überwältigende Mehrheit ein Skandal von vielen sein, an die man sich schon gewöhnt hat.

Solange die von "konventionellem" investigativen Journalismus aufgedeckten Ungeheuerlichkeiten nicht mal ansatzweise die Würdigung erfahren, die sie verdienen, brauchen wir über Wikileaks & Co. nicht zu reden.

und das es eine Berührungsangst gegenüber den klassischen Medien gibt, gerade auch was das Whistleblowing betrifft. Und da springen diese OnlinePortale ein.

Ich fürchte, hinter dem WL-Hype steckt letzten Endes die Gehirnwäsche durch einige ach so unmoderne konventionelle Medien, nämlich kommerzielle Asi-Medien wie RTL, die seit Jahr und Tag belanglose Missstände schonungslos und mit viel Tamtam aufdecken und einzelne "schwarze Schafe" an den Pranger stellen, ganz egal ob Hartz4-Betrüger, Finanzhai, Gammeldönerverkäufer oder Hütchenspieler. Die Botschaft lautet dabei immer: Eigentlich ist ja alles in Ordnung hierzulande, wenn da nur nicht Florida-Rolf, der Trickbetrüger, der dösbattelige Telekom-Techniker und der Heiratsschwindler wären. Denen müsste man nur das Handwerk legen, und dann...

...stünde die Welt natürlich immer noch Abgrund, weil das Weltwirtschaftssystem mit ernsten, offensichtlich systembedingten Problemen kämpft,

...

...

...

Die Menschen brauchen politische Bildung. Nicht Wikileaks.

 

[donquichotte]

Fragt sich nur, welches. Vielleicht gibt's ja bald Vergleichstests in den einschlägigen Zeitgeistmagazinen. "10 Whistleblower-Portale im Test: Welches ist das richtige für mich?"

Möglich wäre das, warum auch nicht? Man kännte beispielsweise herausstellen, wer gute und wer weniger gute Sicherheitstechnik hat. Man könnte auch herausstellen, wer für was geeignet ist, denn es gibt ja auch spezialisierte WB Portale, z.B. für Umweltschutzvergehen. Ich hätte gegen Vergleichstests überhaupt nichts einzuwenden.

Völlig zu Unrecht.

Da widersprechen Dir aber viele, auch viele Journalisten, die dies durchaus auch so sehen.

Gerade höre ich im Radio (DLR-Nachrichten), dass in Tripolis Dokumente aufgetaucht sind, die eine erstaunlich enge Zusammenarbeit zwischen CIA und dem libyschen Geheimdienst belegen.

Ist doch gut, das dies nun bekannt wurde. Genauso gut wie viele Verfilzungen durch WL bekannt gemacht wurden.

Solange die von "konventionellem" investigativen Journalismus aufgedeckten Ungeheuerlichkeiten nicht mal ansatzweise die Würdigung erfahren, die sie verdienen, brauchen wir über Wikileaks & Co. nicht zu reden.

Da wird doch vieles gewürdigt. Und noch mal: WL ist keine Alternative zum klassischen Journalismus, sondern eine Ergänzung.

Ich fürchte, hinter dem WL-Hype steckt letzten Endes die Gehirnwäsche durch einige ach so unmoderne konventionelle Medien, nämlich kommerzielle Asi-Medien wie RTL, die seit Jahr und Tag belanglose Missstände schonungslos und mit viel Tamtam aufdecken und einzelne "schwarze Schafe" an den Pranger stellen, ganz egal ob Hartz4-Betrüger, Finanzhai, Gammeldönerverkäufer oder Hütchenspieler. Die Botschaft lautet dabei immer: Eigentlich ist ja alles in Ordnung hierzulande, wenn da nur nicht Florida-Rolf, der Trickbetrüger, der dösbattelige Telekom-Techniker und der Heiratsschwindler wären. Denen müsste man nur das Handwerk legen, und dann...

Ich hoffe mal, das dies nicht dein ernst ist, sondern Du nur mal etwas polemisieren möchtest.

Und noch mal: Wenn Dir WL zur RTLmässig ist (warum auch immer), dann nehme was anderes, es gibt da einige Anbieter.

Die Menschen brauchen politische Bildung. Nicht Wikileaks.

Die Menschheit braucht vieles, auch Bildung. Aber auch auch moderne journalistische Möglichkeiten z.B. durch Whistleblowing Portale.

 

[donquichotte]

Die echten Bullen machen ja nix mehr (außer Bestechungsgeld nehmen)

Ich hoffe, dies ist nicht dein ernst...

 

[Grettir]

In solch einem Fall wird ein Gericht die Klage vermutlich abweisen, weil die Indiskretion des Mitarbeiters durch das öffentliche Interesse gerechtfertigt war.

In welchem Land soll das geschehen? In Deutschland ist jedenfalls bisher immer anders entschieden worden, wenn ich nicht sehr irre. Und bei Landesverrat gilt das natürlich sowieso. (Was übrigens auch richtig ist.)

 

[Blinddarm]

Möglich wäre das, warum auch nicht? Man kännte beispielsweise herausstellen, wer gute und wer weniger gute Sicherheitstechnik hat.

Du machst mich echt fertig.
Aber wurscht, ich überlasse diesen Thread jetzt erstmal wieder seinem Schicksal.

 

[donquichotte]

Du machst mich echt fertig.

Warum macht Dich das fertig? Das ist nun mal auch ein wichtiger Punkt, die Sicherheit, gerade wenn es um vertrauliche Informationen geht. Und die Sicherheit kann man vergleichen, wie man die Sicherheit auch in anderen Bereichen vergleichen kann.

 

[doubleh]

Ich hoffe, dies ist nicht dein ernst...

S21 ?? Wenn da mal die Akten raus kommen !! Bis jetzt ist ja noch nix passiert. Obwohl es sowas von offensichtlich war, das die bullen dort in zivil angefangen haben die pfefferspray

 

[donquichotte]

S21 ?? Wenn da mal die Akten raus kommen !! Bis jetzt ist ja noch nix passiert. Obwohl es sowas von offensichtlich war, das die bullen dort in zivil angefangen haben die pfefferspray

Und was hat das mit Bestechung zu tun?