Wikileaks: Video zeigt Mord an Journalisten durch US-Armee

Shetty schrieb:
Es lässt sich wohl im Ernstfall nicht zweifelsfrei feststellen, ob jemand eine Bedrohung darstellt. Ich gehe davon aus, dass z.B. auch die Bundeswehr in Afghanistan nicht aus Jux und Dollerei immer wieder mal Autos an Checkpoints unter Beschuss nimmt.
Für Militärs hat die Sicherheit der eigenen Truppen Priorität vor der Sicherheit anderer Menschen. Und wenn ein Kampfhubschrauber zur Unterstützung herbeordert wird, weil Bodentruppen beschossen werden, wird die Besatzung versuchen, als Bedrohung eingestufte Ziele zu bekämpfen. Dass es dabei auch mal zu Kollateralschäden aufgrund menschlichen Versagens kommen kann, ist in dem Video auf Seite Eins dieses Threads in aller Ausführlichkeit zu sehen.
Man sollte verstehen, dass die Einheiten sich über Funk verständigen und die Hubschrauberbesatzung sich daher rein durch die Aussagen der Bodentruppen ein Bild von der Lage machen und entsprechend handeln muss.
Der ganze in dem Video zu sehende Vorfall war einfach ein Zusammenwirken unglücklicher Umstände. Das wäre nur zu verhindern gewesen, wenn George W. Bush damals keinen Krieg vom Zaun gebrochen hätte. Aber es ging ja gegen einen fiesen Diktator, da sind 95.000 tote irakische Zivilisten gerade gut genug.
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Bis auf die letzten beiden Sätze ist Dein Posting Quatsch.
Und genau darum geht es in diesem Thread.
 
Shetty schrieb:
Es lässt sich wohl im Ernstfall nicht zweifelsfrei feststellen, ob jemand eine Bedrohung darstellt. Ich gehe davon aus, dass z.B. auch die Bundeswehr in Afghanistan nicht aus Jux und Dollerei immer wieder mal Autos an Checkpoints unter Beschuss nimmt.
Für Militärs hat die Sicherheit der eigenen Truppen Priorität vor der Sicherheit anderer Menschen. Und wenn ein Kampfhubschrauber zur Unterstützung herbeordert wird, weil Bodentruppen beschossen werden, wird die Besatzung versuchen, als Bedrohung eingestufte Ziele zu bekämpfen. Dass es dabei auch mal zu Kollateralschäden aufgrund menschlichen Versagens kommen kann, ist in dem Video auf Seite Eins dieses Threads in aller Ausführlichkeit zu sehen.
Man sollte verstehen, dass die Einheiten sich über Funk verständigen und die Hubschrauberbesatzung sich daher rein durch die Aussagen der Bodentruppen ein Bild von der Lage machen und entsprechend handeln muss.
Der ganze in dem Video zu sehende Vorfall war einfach ein Zusammenwirken unglücklicher Umstände. Das wäre nur zu verhindern gewesen, wenn George W. Bush damals keinen Krieg vom Zaun gebrochen hätte. Aber es ging ja gegen einen fiesen Diktator, da sind 95.000 tote irakische Zivilisten gerade gut genug.
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Menschliches Versagen ist ein ziemlicher Euphemismus. Fehler passieren. Keine Frage. Zwischen einem Fehler der mit "Oh .., wir werden beschossen.." und einem, der mit "Lasst mich schießen.." kommentiert wird, liegen aber mehr als nur unglückliche Umstände.

Das was du als Kollateralschaden bezeichnest, oder uns als militärische Handlung verkaufen willst, fällt in dieselbe Kategorie wie rohe Schweineleber oder "Spaß-Erschießungen" bei der Bundeswehr.

Der Grat bei einer Entscheidung in einem Kriegsgebiet ist sehr schmal. Da hast du recht. Die im Video gezeigte Kampfhandlung als einfache Pflichterfüllung oder "normalen" Dienst mit unglücklichen Umständen zu betrachten, halte ich aber für völlig falsch.

Nach deiner Argumentation ist das Leben voller Einzelfälle, die in ihrem besonderen Kontext gesehen werden müssen. Dem ist aber nicht so. Darüberhinaus gibt es möglicherweise auch "höhere" Zusammenhänge, die spätestens nach diesem Video mal kritisch unter die Lupe genommen werden sollten.
 
Shetty schrieb:
Warum bist du grad so mies drauf?
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Bin ich nur im Zusammenhang mit dem Versuch, ein solches Video so wegzuquatschen. Das ist doch kein Kollateralschaden auf dem Video, so viel menschliches Versagen gibt´s gar nicht - was DU da siehst, ist der Grund, warum auch Dir bald in der Fußgängerzone eine islamistische Bombe um die Ohren fliegen kann.
 
Sörnäinen schrieb:
..........Das ist doch kein Kollateralschaden auf dem Video, so viel menschliches Versagen gibt´s gar nicht........
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Doch das gibt es. Ist ja nicht gerade die amerikanische geistige Elite die da kämpft.
Und wenn du dir mal die Vorschriften der U.S. Army anschaust - die könnten von Walt Disney sein.
 
Shetty schrieb:
Man sollte verstehen, dass die Einheiten sich über Funk verständigen und die Hubschrauberbesatzung sich daher rein durch die Aussagen der Bodentruppen ein Bild von der Lage machen und entsprechend handeln muss.
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Na hoffentlich verstehst Du es dann auch wenn ein paar Talibans in Deutschland Mist machen weil irgendwelche Soldaten da unten bei ihnen im wahrsten Sinne des Wortes Krieg gespielt haben. Denn etwas anderes war das leider nicht.
 
Shetty schrieb:
Der ganze in dem Video zu sehende Vorfall war einfach ein Zusammenwirken unglücklicher Umstände.
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Man könnte es auch als unglücklichen Umstand sehen, daß heranwachsende Krieger, die offensichtlich nicht aus Versehen massiv "asynchron" sozialisiert sind, die mächtigen Hightech-Waffen bedienen.

edit
Doch das gibt es. Ist ja nicht gerade die amerikanische geistige Elite die da kämpft.
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nochmal: die ganz doofen fliegen nicht Apache.

Krieg, egal welcher Art, zeigt nach einer gewissen Zeit immer seine Fratze der Verrohung und Entfremdung vom gesunden Menschenverstand.
Hier haben wir auch eine massive Entfremdung vor den Opfern, denn man muß nicht mehr als Landsknecht den Rebellen die Köpfe abschlagen, sondern kann Teamspeekmäßig die Targets auf den Head-Up-Displays lokalisieren.
Das ist eine neue Qualität, die unser Zeitalter der "asynchronen" Kriege da schmückt.
 
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Doch das gibt es. Ist ja nicht gerade die amerikanische geistige Elite die da kämpft.
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Eine geistige Elite wird nie kämpfen, das tun nur die Blöden, das wollte ich eigentlich mit dem anderen Posting von heute morgen zum Ausdruck bringen hab mich aber nicht so ganz getraut :D Jetzt nach einem Glas Verporten gehts :)
 
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Doch das gibt es. Ist ja nicht gerade die amerikanische geistige Elite die da kämpft.
Und wenn du dir mal die Vorschriften der U.S. Army anschaust - die könnten von Walt Disney sein.
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Kennst du die Vorschriften der Bundeswehr? Die könnten von Dieter Hildebrandt sein. Die geistige Elite sammelt sich bei den kämpfenden Truppen auch nicht unbedingt.

Trotzdem schaffen wir es, uns aus den meisten Konflikten rauszuhalten und entschuldigen uns, wenn mal was schief gegangen ist. Die Army bezeichnet das als Kollateralschaden.

Der Unterschied ist die Herangehensweise.

Beliebige Innenstadt, Auto überfährt Kind.
US-Sicht: Shit happens. Wo Autos fahren, werden Kinder überfahren, wenn sie unachtsam sind. Das lässt sich nicht ändern.
Deutsche Sicht: Das ist ein grober Fehler passiert. Dazu hätte es nicht kommen dürfen. Wir müssen so gut wie mögliche dafür sorgen, dass sich das nicht wiederholt.

Wenn dir da kein Unterschied auffällt, hast du eine recht einfache Ansicht zu dem Thema, die ich so nicht teilen kann.
 
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bin aber nicht ganz deiner Meinung (siehe mein Edit ;))

Saugkraft schrieb:
Darüberhinaus gibt es möglicherweise auch "höhere" Zusammenhänge, die spätestens nach diesem Video mal kritisch unter die Lupe genommen werden sollten.
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Das ist der Punkt und da liegt das Problem und das meine ich mit "asynchron" sozialisierten Soldaten.
Irgendwo vorher wurde mal ein anscheinend Army-naher Blog zitiert und wenn man da mal querliest, dann merkt man schon, wie die Uhr da tickt.

Die Grundhaltung auf den Extremen beider Seiten ist ganz schön propagandabeeinflußt.
 
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@Saugkraft
ich sehe das sehr wohl differenziert.
Ich weiß aber auch ganz genau, dass die Ausbildung bei der Bundeswehr gerade im Umgang mit Zivilisten auf verdammt hohen Niveau ist.
Bundeswehrsoldaten sind in Sachen Kriegsvölkerrecht, Genfer Konvention und Straftaten wesentlich besser vorbereitet. Trotzdem eskaliert es bei denen auch mal. Und das wird man auch nie ganz verhindern können.
Es reicht jedoch nicht, die Soldaten jetzt aus diesem Video als Kriegsverbrecher hinzustellen.
Würde die Bundeswehr mit 200.000 Soldaten einen Krieg führen, wäre es nur eine Frage der Zeit, bis bei denen genau das gleiche passiert.

Wie bereits von anderen erwähnt: Es ist die Art und Weise, wie man damit umgeht und sowas in Zukunft möglichst vermeiden kann. Und richtig - die Amerikaner machen das definitiv falsch.
Ich bin aber auch davon überzeugt, dass unsere Regierung in so einem Fall auch erst auf öffentlichen Druck reagieren würde (Kundus - Tankzug).
Bevor man hier also auf Andere zeigt, sollte man erst mal vor der eigenen Haustüre kehren.
 
Schaut euch doch mal die Videos auf YouToube an. Einfach mal nur Irak eingeben.
Da wundern mich solche Exzesse nicht.
 
tau schrieb:
Die Grundhaltung auf den Extremen beider Seiten ist ganz schön propagandabeeinflußt.
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Stimmt. Und das ist wenig hilfreich. Auf die US-Politik habe ich wenig Einfluss. (Auf die deutsche auch nicht :crack:)

Ich kann aber versuchen, die Propaganda Propaganda sein zu lassen und das Ganze mal einigermaßen leidenschaftslos zu betrachten. Es gibt für den Irak-Einsatz keine einfache Lösung. Und für solche Einsätze auch nicht.

Aber ich denke, die öffentliche Meinung hat eine ehrliche Diskussion auf höherer Ebene verdient, bei der niemand an die Wand gestellt wird. Sch..ße gelaufen (und das erst nicht seit gestern), also muss eine Lösung her.

Das gleiche gilt IMHO für den Afghanistan-Einsatz. Da sind wir ja auch noch beteiligt.

Zugegeben.. das ist illusorisch. Wenn in der Politik eins passiert, dann ist es die Wahrung des Status Quo. Alles andere muss sich danach richten. Aber Obama hat ja schon gezeigt, dass die USA auch einen anderen Kurs fahren können.
 
inno schrieb:
Eine geistige Elite wird nie kämpfen, das tun nur die Blöden, das wollte ich eigentlich mit dem anderen Posting von heute morgen zum Ausdruck bringen hab mich aber nicht so ganz getraut :D Jetzt nach einem Glas Verporten gehts :)
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Nein - die geistige Elite haut ab und verpisst sich.
Auch mit Worten kann man kämpfen.
 
Sörnäinen schrieb:
Bin ich nur im Zusammenhang mit dem Versuch, ein solches Video so wegzuquatschen. Das ist doch kein Kollateralschaden auf dem Video, so viel menschliches Versagen gibt´s gar nicht - was DU da siehst, ist der Grund, warum auch Dir bald in der Fußgängerzone eine islamistische Bombe um die Ohren fliegen kann.
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ihr machts euch ziemlich einfach. ich meine, wenn hinterher klar ist, dass das zivilisten waren ists immer leicht die "gute" position zu beziehen. ich will hier nichts wegquatschen. nur die bilder die ich gesehen haben deuten in einem kriegsgebiet auf waffen hin, auch wenn es nur kameras waren (war ja schön mit pfeilen beschriftet weil man es so schlecht sieht) sicher ist auch zu vermuten, das das auto den mann retten wollte. nur mal ehrlich, mit einem schwarzen auto ? weiss, rotes kreuz oder ne weisse fahne, dann wäre es klar.

das ist nun leider krieg, da sterben unschuldige menschen.

ich finde das sehr schlimm und traurig. ich denke man kann nur gegen krieg sein oder dafür, dazwischen gibt es nix.

PS: auch wenn´s nicht so passt: das waren keine Apaches , sondern wahrscheinlich AC-130U Spooky II
 
Es reicht jedoch nicht, die Soldaten jetzt aus diesem Video als Kriegsverbrecher hinzustellen.
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Das ist richtig. Deshalb versuche ich ja immer wieder darauf hinzuweisen, dass das Problem auf ganz anderer Ebene liegt.

Eine Misshandlung in Guantanamo ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass Guantanamo in dieser Form existiert.

Andersrum ist es aber auch falsch, solche Entgleisungen als Kollateralschaden zu bezeichnen oder zu behaupten, dass läge in der Natur der Sache. Auf Mikroebene mag das stimmen. Aber dann muss man sich eben mal über die Sache Gedanken machen.

Bevor man hier also auf Andere zeigt, sollte man erst mal vor der eigenen Haustüre kehren.
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Definitiv. Wir wohnen aber nunmal in direkter Nachbarschaft. Es nützt nichts, wenn man immer nur vor seiner eigenen Haustür kehrt. Ab und zu ist auch mal Zeit für die große Hausordnung und dann müssen alle mal die gesamte Straße von Müll befreien.

Bündnis ja. Aber zu einem Bündnis gehören Absprachen auf Augenhöhe. Und dazu gehört es, dass die restlichen Bündnispartner nicht einfach stumm mitziehen, sondern ihre Meinung dazu äußern und mitbestimmen. Das traut sich aber spätestens seit George W. niemand mehr.
 
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darkwood schrieb:
PS: auch wenn´s nicht so passt: das waren keine Apaches , sondern wahrscheinlich AC-130U Spooky II
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Das halte ich für unwahrscheinlich. Die kreisen zwar, aber du siehst wie die Kamera ihre Neigung verändert, wenn sie langsamer werden. Das spricht für einen Hubschrauber.

Ist angekommen. :)

Allerdings befürchte ich, dass das auch alles nur blanke Theorie ist. Folge dem weißen Kaninchen.. :D
 
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darkwood schrieb:
ihr machts euch ziemlich einfach. ich meine, wenn hinterher klar ist, dass das zivilisten waren ists immer leicht die "gute" position zu beziehen. ich will hier nichts wegquatschen. nur die bilder die ich gesehen haben deuten in einem kriegsgebiet auf waffen hin, auch wenn es nur kameras waren (war ja schön mit pfeilen beschriftet weil man es so schlecht sieht) sicher ist auch zu vermuten, das das auto den mann retten wollte. nur mal ehrlich, mit einem schwarzen auto ? weiss, rotes kreuz oder ne weisse fahne, dann wäre es klar.

das ist nun leider krieg, da sterben unschuldige menschen.

ich finde das sehr schlimm und traurig. ich denke man kann nur gegen krieg sein oder dafür, dazwischen gibt es nix.

PS: auch wenn´s nicht so passt: das waren keine Apaches , sondern wahrscheinlich AC-130U Spooky II
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Kommentare wie Deine machen mich ziemlich sauer. Das Ganze ist nämlich nicht nur hier im Thread ausreichend diskutiert worden. Du hast das Video offensichtlich nicht gesehen, und auch die begleitende Berichterstattung kein bisschen verfolgt, also warum hängst Du Dich dann rein in die Diskussion?

Also: Video anschauen, Bericht der Army lesen, dann mal nach Alternativen Quellen schauen - und vor allem im Video mal anschauen, wie und wo da geschossen wurde. Dann erübrigt sich Dein Einwurf von der Seite nämlich sehr schnell.
 
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