Solche Sorgen will ich haben: "Ist "Zigeunersauce" rassistisch?"

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LosDosos schrieb:
Hi, auch darum geht es ja nicht.
Vielmehr geht es darum, wenn es ein Juden-Schnitzel gäbe, sich aber ein Teil der Juden durch die Verwendung im offiziellen Sprachgebrqauch diskriminiert fühlen würden.
Natürlich hinkt der Vergleich ein wenig, da soweit ich weiß Juden die Bezeichnung "Jude" nicht als negativ behaftet ansehen, während es hingegen bei weiten Teilen der Sinti und Roma starke Probleme mit dem Begriff "Zigeuner" gibt, durch den sie sich diskriminiert fühlen.
(siehe ua Zitate oben)

Ich stimme Dir nach wie vor zu, aber es geht ja weniger um die Begrifflichkeit, denn um eine Ethnie, die sich selber durch Verwendung eines Sprachgebrauchs diskriminiert fühlt.

Lies mal ab hier bis zum Ende:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zigeuner#Zur_heutigen_Position_von_.E2.80.9EZigeuner.E2.80.9C
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Wie schon gesagt, derlei abstrusen, größtenteils hausgemachten Empfindsamkeiten begegne ich mit der gebotenen Respektlosigkeit. Zugegeben, ich bin da ein wenig resolut, aber es ist letztendlich aus vorgenannten Gründen zu ihrem besten. Und ehrlicher gemeint, als alle Euphemismen zusammen.

Ich bleibe dabei: Das tief verwurzelte Erkennen des Schlechten im Neger / Zigeuner / *beliebige Personengruppe hier eintragen* / et.al. zwingt den Betroffenen zur Umbennung. Eine pur heuchlerische, oberflächliche Handlung, die an Pudels Kern, der von Dir angesprochenen Diskriminierung nicht nur vorbei geht, sondern für ihren Bestand sorgt.

Da können die Betroffenen jammern und zetern, solche Forderungen sind irrelevant, kontraproduktiv und werden daher von mir nicht unterstützt.

N.B.: Ein wirklich guter Bekannter wird von mir immer mal mit den Worten: „Na, Du Schwarzarbeiter?“ begrüßt. Hautfarbe dürfte klar sein. Dann lachen wir uns einen und trinken auf Augenhöhe ein lecker vergorenes Hopfen-Malz-Erfrischungsgetränk mit Migrationshintergrund.

Andere wiederum müssen morgens schon Entkrampfungsmittel nehmen, um mit Ihrer Umwelt und allerlei gefühlten und erfundenen Problemchen klarzukommen. :)
 
mero schrieb:
@dosos, wie oft willst mir jetzt noch sagen das ich dämlich bin?

tut mir ja echt leid wenn ich nicht euer überkorrktes weltbild teile.
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Hab ich das?
Zum letzten Mal:
Mein Weltbild ist nicht überkorrekt und ich verwende die genannten Begriffe selber.
Alles andere: einfach nochmal von Seite 1 langsam nachlesen.
 
mero schrieb:
hab das wohl vernommen, und wo genau ist jetzt das problem?

@dosos, wie oft willst mir jetzt noch sagen das ich dämlich bin?

tut mir ja echt leid wenn ich nicht euer überkorrktes weltbild teile.
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Wo das Problem liegt? Es liegt darin, dass du die eigentliche Sachlache des Begriffs "Zigeuner" nicht damit vergleichen kannst, wenn du als Kartoffel oder Milchgesicht bezeichnet wirst...
 
Ragnir schrieb:
Wie schon gesagt, derlei abstrusen, größtenteils hausgemachten Empfindsamkeiten begegne ich mit der gebotenen Respektlosigkeit. Zugegeben, ich bin da ein wenig resolut, aber es ist letztendlich aus vorgenannten Gründen zu ihrem besten. Und ehrlicher gemeint, als alle Euphemismen zusammen.

Ich bleibe dabei: Das tief verwurzelte Erkennen des Schlechten im Neger / Zigeuner / *beliebige Personengruppe hier eintragen* / et.al. zwingt den Betroffenen zur Umbennung. Eine pur heuchlerische, oberflächliche Handlung, die an Pudels Kern, der von Dir angesprochenen Diskriminierung nicht nur vorbei geht, sondern für ihren Bestand sorgt.

Da können die Betroffenen jammern und zetern, solche Forderungen sind irrelevant, kontraproduktiv und werden daher von mir nicht unterstützt.

N.B.: Ein wirklich guter Bekannter wird von mir immer mal mit den Worten: „Na, Du Schwarzarbeiter?“ begrüßt. Hautfarbe dürfte klar sein. Dann lachen wir uns einen und trinken auf Augenhöhe ein lecker vergorenes Hopfen-Malz-Erfrischungsgetränk mit Migrationshintergrund.

Andere wiederum müssen morgens schon Entkrampfungsmittel nehmen, um mit Ihrer Umwelt und allerlei gefühlten und erfundenen Problemchen klarzukommen. :)
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Ja.
Aber - es geht hier ja um die Verwendung des Begriffs im öffentlichen Gebrauch.
Ich bin selber alles andere als korrekt.
Ich respektiere aber, wenn eine im Holocaust verfolgte Bevölkerungsgruppe sich durch eine Bezeichnung diskriminiert fühlt, die seit Jahrzehnten abwertend benutzt wurde.
Das ist ein großer Unterschied zum Schwarzarbeiter, über den Ihr beide lachen könnt.

Wie hätte eigentlich besagter Jugendlicher reagiert, wenn Du auf seinen Antrag "Zigeuner" geschrieben hättest?

Edit: ragnir mit slamburger verwechselt.
slamburger schrieb
Sie selbst untereinander nennen sich übrigens Zigeuner und ihre (spannende, weil unerforschte und nicht in Schriftform vorliegende, in ganz Europa, womöglich auf der ganzen Welt vorkommende Sprache) heißt Zigansch oder Romansch. Das gibt aber keinem Außenstehenden das Recht, diese Bevölkerungsgruppe Zigeuner zu nennen.
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oh man, es ist ein speise, nicht mehr nicht weniger. müssen wir jetzt die sauce hollandaise auch umbenennen? immerhin haben die holländer auch unter uns gelitten.
 
Ok, doch nix verstanden, sinnlos.
 
Ragnir schrieb:
Wie schon gesagt, derlei abstrusen, größtenteils hausgemachten Empfindsamkeiten begegne ich mit der gebotenen Respektlosigkeit. Zugegeben, ich bin da ein wenig resolut, aber es ist letztendlich aus vorgenannten Gründen zu ihrem besten. Und ehrlicher gemeint, als alle Euphemismen zusammen.

Ich bleibe dabei: Das tief verwurzelte Erkennen des Schlechten im Neger / Zigeuner / *beliebige Personengruppe hier eintragen* / et.al. zwingt den Betroffenen zur Umbennung. Eine pur heuchlerische, oberflächliche Handlung, die an Pudels Kern, der von Dir angesprochenen Diskriminierung nicht nur vorbei geht, sondern für ihren Bestand sorgt.

Da können die Betroffenen jammern und zetern, solche Forderungen sind irrelevant, kontraproduktiv und werden daher von mir nicht unterstützt.

N.B.: Ein wirklich guter Bekannter wird von mir immer mal mit den Worten: „Na, Du Schwarzarbeiter?“ begrüßt. Hautfarbe dürfte klar sein. Dann lachen wir uns einen und trinken auf Augenhöhe ein lecker vergorenes Hopfen-Malz-Erfrischungsgetränk mit Migrationshintergrund.

Andere wiederum müssen morgens schon Entkrampfungsmittel nehmen, um mit Ihrer Umwelt und allerlei gefühlten und erfundenen Problemchen klarzukommen. :)
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Mal ehrlich Leute, wie ihr euch untereinander bezeichnet spielt doch keine Rolle... Im Freundeskreis haben wir für uns auch alle möglichen Namen und Bezeichnungen, aber es geht hier nun mal nicht darum wie sich Freunde untereinander bezeichnen.
Wenn einer meiner Jungs zu mir sagt "Ey Schwarzkopf, alles frisch" geb ich ein High-Five und sage "Immer doch"
Wenn aber ein Fremder zu mir ankommt und Sagt "Ey Schwarzkopf..." sollte er lieber überlegen wie er weiter vorgeht...
 
LosDosos schrieb:
Ja.
Aber - es geht hier ja um die Verwendung des Begriffs im öffentlichen Gebrauch.
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Naja, aber wenn Euphemismen die Problematik eifrig fortführen, die sie zu verhindern suchen – warum ist das privat schlecht, öffentlich prima bzw. überhaupt ein Unterschied?

Ich bin selber alles andere als korrekt.
Ich respektiere aber, wenn eine im Holocaust verfolgte Bevölkerungsgruppe sich durch eine Bezeichnung diskriminiert fühlt, die seit Jahrzehnten abwertend benutzt wurde.
Das ist ein großer Unterschied zum Schwarzarbeiter, über den Ihr beide lachen könnt.
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Zigeuner werden diskriminiert, seit sie von Indien aus über einige Hügel nach Europa gekraxelt sind. Kein Jahrhundert ohne Pogrome, Mord und Totschlag. Vorgenannte zwölf Jahre gipfelten dann in industrieller Tötung. Alles verstanden. Ein Grund mehr, den Gedanken „Zigeuner sind etwas Schlechtes“ abzulegen, nicht, einfach den Sammelbegriff laufend umzuwandeln. Noch einmal: Der gute Wunsch mag der Vater des Gedanken sein, an der Beseitigung der Wurzel geht er zügigen Schrittes meilenweit vorbei.

Um zu meiner politisch korrekten Beispiel-Sozialarbeiterin zurückzukommen: Auch, wenn Neger die Bezeichnung 64zc8zB5 erhielten, würde sie zucken, wenn Ihre Tochter mit einem nach Hause käme. DAS ist doch wahrer, gelebter Rassismus; schön versteckt unter der Gutmenschen-Schale. Alles oberflächliche Heuchlerei, an der ich mich weigere teilzunehmen.
 
Klar, absolut.
Deshalb schrieb ich auch, dass ich nicht zu beurteilen vermag, ob dies angebracht sei oder nicht.
Das überlasse ich nämlich den Betroffenen, ausschließlich die haben das Recht, dies zu bewerten.
Und das tun sie offenbar derzeitig.

Und erst Recht vermag ich nicht als nicht-Betroffener den Betroffenen das Recht absprechen, sich diskrimiert zu fühlen.
 
damit ist aber niemanden geholfen und am wenigsten tuen sie sich damit selber einen gefallen. davon ab dürfte der begriff sinti mittlerweile weitaus mehr negativ behaftet sein.

in der schule gabs immer ein schönes spiel "wer hat angst vorm schwarzen mann ...und wenn er kommt dann laufen wir" ich hab das als kind nie mit farbigen in zusammenhang gebracht, bis sich mal irgendwer darüber öffentlich echauffiert hat.
 
mero schrieb:
damit ist aber niemanden geholfen und am wenigsten tuen sie sich damit selber einen gefallen. davon ab dürfte der begriff sinti mittlerweile weitaus mehr negativ behaftet sein.
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Das ist ja der Gag! In den Kneipen wird mittlerweile mehr über die „mobile ethnische Minderheit“ gewitzelt, als früher über „Zigeuner“! Lachen oder weinen, ich weiß es nicht.

Nix; die können alle gerannt kommen und sagen: „Bitte, bitte, ich schreibe mit links und jetzt nennen mich alle Linkshänder, bitte zieht alle einen grünen Hut an als Zeichen der Entrüstung“ – findet nicht statt, aus, basta. Keine Chance. Nicht für Geld und gute Worte. Kommt jemand an und sagt: „Ich schreibe mit links und deswegen nennen sie mich Ar****loch“; dann, ja dann darf er sich gerne beschweren, Vergeltung fordern, in den Krieg ziehen, etc. Das ist dann nämlich eine Beleidigung und keine Gruppenbezeichnung.
 
Crimson schrieb:
Wo das Problem liegt? Es liegt darin, dass du die eigentliche Sachlache des Begriffs "Zigeuner" nicht damit vergleichen kannst, wenn du als Kartoffel oder Milchgesicht bezeichnet wirst...
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... das käme zumindest bei der Diskreditierung als Kartoffel darauf an, ob man als mehlig- oder als festkochende angesehen wird.
 
Ragnir schrieb:
Naja, aber wenn Euphemismen die Problematik eifrig fortführen, die sie zu verhindern suchen – warum ist das privat schlecht, öffentlich prima bzw. überhaupt ein Unterschied?



Zigeuner werden diskriminiert, seit sie von Indien aus über einige Hügel nach Europa gekraxelt sind. Kein Jahrhundert ohne Pogrome, Mord und Totschlag. Vorgenannte zwölf Jahre gipfelten dann in industrieller Tötung. Alles verstanden. Ein Grund mehr, den Gedanken „Zigeuner sind etwas Schlechtes“ abzulegen, nicht, einfach den Sammelbegriff laufend umzuwandeln. Noch einmal: Der gute Wunsch mag der Vater des Gedanken sein, an der Beseitigung der Wurzel geht er zügigen Schrittes meilenweit vorbei.

Um zu meiner politisch korrekten Beispiel-Sozialarbeiterin zurückzukommen: Auch, wenn Neger die Bezeichnung 64zc8zB5 erhielten, würde sie zucken, wenn Ihre Tochter mit einem nach Hause käme. DAS ist doch wahrer, gelebter Rassismus; schön versteckt unter der Gutmenschen-Schale. Alles oberflächliche Heuchlerei, an der ich mich weigere teilzunehmen.
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Nun ja, klingt absolut plausibel, aber wenn es die betroffenen Menschen nun mal stört?

Ich zum Beispiel bin ziemlich resistent was so Bezeichnungen angeht und bleibe immer relativ locker, jedoch gibt es ein Wort, bei dem sich mir der Magen umdreht und ich ziemlich ungemütlich werden kann, da ist mir dann auch Latte wenn man daherkommt und so lapidar sagt "ach komm, ist doch nicht so schlimm, stehst doch drüber..."
 
Crimson schrieb:
Nun ja, klingt absolut plausibel, aber wenn es die betroffenen Menschen nun mal stört?
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Danke, dass Du Dich mit meinem Erguss auseinandersetzt. :)

Nun; ich denke einfach, dass hier vergessen wird, was für eine große Rolle der Kontext spielt. Es ist eines, auf eine Gruppe zu zeigen und zu sagen: „Guck Dir doch mal die dreckigen Zigeuner an“ oder ob man sich mit ebensolchen beim Bier unterhält und irgendwann mal die Frage aufkommt: „Wo kommen Zigeuner eigentlich her?“.

Letzteres wird die Genannten kaum stören, ersteres evt. schon. :)
 
LosDosos schrieb:
… Und ob denn ein Juden-Schnitzel ok wäre, dazu hat sich auch bisher niemand geäußert …
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Eine darauf beruhende Benennung wäre mindestens problematisch.
Es gibt auch keinen Benennungsgrund:

1. Während man für "Zigeunerschnitzel" oder "Zigeunersoße" die Benennung einer Zubereitungsart unterstellen kann (unabhängig, ob diese kulinarisch-historisch zutrifft) und es gewöhnlich, soll heißen ohne Hintergedanken, genauso wie bei "Jägerschnitzel", auch tut, würde das bei "Judenschnitzel" sehr schwerfallen.

Ferner, weil sich "Juden" und dem (proto)typischen "Schweine-Schnitzel" in Kenntnis von 3Mose11, dessen Konsequenzen auch den wenig Bibelfesten geläufig sein dürfte, beißt.

2. Weder gibt es ein Gericht, das traditionellerweise so benannt wird, die Benennung also tradiert wäre, noch wäre dies als neue Benennung in Kenntnis der Shoah noch möglich: Denn bei der Interpretation einer solchen Benennung ist die Eigenschaft der deutschen Sprache, die die Lesarten des Kompositums XY als "Y wie es X macht" und als "Y gemacht aus X" anbietet, unauflösbar. Dazu bedarf es nichtmal bösen Willens.
 
Ragnir schrieb:
Danke, dass Du Dich mit meinem Erguss auseinandersetzt. :)

Nun; ich denke einfach, dass hier vergessen wird, was für eine große Rolle der Kontext spielt. Es ist eines, auf eine Gruppe zu zeigen und zu sagen: „Guck Dir doch mal die dreckigen Zigeuner an“ oder ob man sich mit ebensolchen beim Bier unterhält und irgendwann mal die Frage aufkommt: „Wo kommen Zigeuner eigentlich her?“.

Letzteres wird die Genannten kaum stören, ersteres evt. schon. :)
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Und genau diesen Kontext hat der Zentralrat der Deutschen Sinti und Roma indirekt angesprochen und das Beispiel mit der Sauce ja auch schon entkräftet und erwähnt, dass es das eigentliche Ziel ins lächerliche zieht...
 
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