Scharia Gerichte in Deutschland? Was haltet ihr davon?

[MACombat]

Diskriminierende Vorschläge

Rheinland-Pfalz mal wieder. Der rheinland-pfälzische Justizminister Jochen Hartloff diskriminiert Migranten anhand von Merkmalen wie Religion und Kultur, er verortet diese, wähnt sich tolerant, wenn er diese Migranten dann nach seiner Verortung, seiner Einteilung und seiner Separation, ja Exkludierung, dann, obigen Merkmalen verhaftet, einer sozialen und rechtlichen (fremd)Kontrolle unterwerfen möchte, und er widerlegt sich gleich selbst, wenn er das eine fordert (oder andenkt), dann aber fordert, dass diese Forderung wiederum nicht zu dem führen darf, was unzweifelhaft seiner ersten Aussage nach folgt.

England hat hier ausreichend negative Erfahrungen gesammelt.

Hier fällt mir ein: er "war ein guter Jurist und auch sonst von mäßigem Verstande".

Ebenso weltfremd und exkludierend ist hier der Integrationsbeauftragte der Unionsfraktion, Michael Frieser, man wähnt hier Sachverstand und trifft nur Leere. Wenn es deren Aufgabe ist, Migranten aus unserer einen Gesellschaft heraus zu halten, dann sind diese Vorschläge sicher der richtige Weg. Geht es darum, Migranten zu inkludieren, als selbstverständlichen Teil unserer einen (Rechts)Gesellschaft zu sehen, dann aber erschließen sich derlei integrationshindernde und diskriminierende und entrechtende Vorschläge nicht.

Würde es den oben gesagten tatsächlich auch darum gehen, dass hier keine nachteiligen Folgen zu tolerieren sind, dann hätten diese ihre Aussagen gleich für sich behalten. Natürlich, Naivität kann man stets unterstellen. Mitunter zu Recht.

Meine Meinung. Andere werden hier sicher abweichen.

 

[LosDosos]

Du hast Dich in eine Diskussion begeben, für die Dir die nötigen Kenntnisse fehlen. Ich habe Dich freundlicherweise darauf hingewiesen, wo Du Dir diese Kenntnisse beschaffen kannst. Ist doch ganz einfach. Der Arzt gibt Dir ja auch nicht die Medikamente mit, sondern schickt Dich in die Apotheke.

Richtig, mir fehlen die nötigen Kenntnisse, die genaue Aussage dieser Verse richtig verstehen zu können.
Und deshalb habe ich DICH darum gefragt, sie mir zu erklären, da ich nach Deinen vorangegangenen Aussagen davon ausging, Du wärst dazu in der Lage.
Aber da habe ich mich scheinbar geirrt.

 

[Granny Schmitz]

mir geht das so mit manchen Beiträgen - da glaube ich auch nicht, dass das jemand, der hier täglich schreibt, in sein Keyboard haut.

Wie dem auch sei, ich habe den Artikel gelesen und verstehe dass er es nicht schlecht meint, aber wir sollten uns um andere Dinge kümmern, wir haben wichtigeres zu erledigen als solche Dinge zu diskutieren oder in den Umlauf zu bringen.
Bin auch jetzt wieder raus hier. Rege mich nicht weiter auf

 

[Annie Hilator]

Rheinland-Pfalz mal wieder. Der rheinland-pfälzische Justizminister Jochen Hartloff diskriminiert Migranten anhand von Merkmalen wie Religion und Kultur, er verortet diese, wähnt sich tolerant, wenn er diese Migranten dann nach seiner Verortung, seiner Einteilung und seiner Separation, ja Exkludierung, dann, obigen Merkmalen verhaftet, einer sozialen und rechtlichen (fremd)Kontrolle unterwerfen möchte, und er widerlegt sich gleich selbst, wenn er das eine fordert (oder andenkt), dann aber fordert, dass diese Forderung wiederum nicht zu dem führen darf, was unzweifelhaft seiner ersten Aussage nach folgt.

England hat hier ausreichend negative Erfahrungen gesammelt.

Hier fällt mir ein: er "war ein guter Jurist und auch sonst von mäßigem Verstande".

Ebenso weltfremd und exkludierend ist hier der Integrationsbeauftragte der Unionsfraktion, Michael Frieser, man wähnt hier Sachverstand und trifft nur Leere. Wenn es deren Aufgabe ist, Migranten aus unserer einen Gesellschaft heraus zu halten, dann sind diese Vorschläge sicher der richtige Weg. Geht es darum, Migranten zu inkludieren, als selbstverständlichen Teil unserer einen (Rechts)Gesellschaft zu sehen, dann aber erschließen sich derlei integrationshindernde und diskriminierende und entrechtende Vorschläge nicht.

Würde es den oben gesagten tatsächlich auch darum gehen, dass hier keine nachteiligen Folgen zu tolerieren sind, dann hätten diese ihre Aussagen gleich für sich behalten. Natürlich, Naivität kann man stets unterstellen. Mitunter zu Recht.

Meine Meinung. Andere werden hier sicher abweichen.

(Ich hatte beim Lesen der Meldung für einen kurzen Moment den Gedanken, dass hier Agents Provocateurs am Werke sind, die - von wem auch immer - in die SPD und auf Ministerposten gelotst wurden.)

 

[doubleh]

In der "Zeit", hacken sie auch gerade auf Türken rum (sind ja meist Moslems)

Hab das Gefühl, das kommt immer im Jahrestakt...

So lange die CDU an der macht ist, braucht man echt keine Angst haben :S Und sonst eigentlich auch nicht

 

[spaceman88]

Osterhase und Weihnachtsmann sind allerdings keine religiösen Phänomene. Man sieht: Wut ist ein schlechter Ratgeber.

Ich ordne die in dieselbe Kategorie wie "in 6 Tagen die Welt erschaffen und am 7. ruhen", mit dem Unterschied, dass es Osterhase und Weihnachtsmann egal wäre, wenn am 7. Tag die Geschäfte aufhaben.

 

[lundehundt]

England hat hier ausreichend negative Erfahrungen gesammelt.

hast du neutrale Berichterstattung zu dem Thema?

 

[spaceman88]

In der "Zeit", hacken sie auch gerade auf Türken rum (sind ja meist Moslems)

Ich halte das nicht für Rumhacken und schon gar nicht für Rumhacken auf Türken.

Türken sind all jene, die in der Türkei leben und nicht in 3. Generation in Deutschland - das sollte man relativ klar unterscheiden. Darüber, dass sich in diesem Milieu Bedenkliches tut, sollte man gut und gerne öfter berichten, nur nicht mit dieser rassistischen Schiene da rangehen und direkt wieder den schmutzigen Finger der Political Correctness erheben. Der nervt.

 

[lundehundt]

In der "Zeit", hacken sie auch gerade auf Türken rum (sind ja meist Moslems)

Hab das Gefühl, das kommt immer im Jahrestakt...

So lange die CDU an der macht ist, braucht man echt keine Angst haben :S Und sonst eigentlich auch nicht

da geht es um Graue Wölfe, eine radikale Minderheit - so wie die Neo-Nazis eine radikale Minderheit sind.

 

[LosDosos]

eine radikale Minderheit

In meiner Heimatstadt sind nach Aussagen von einem Türken, den ich flüchtig kenne, über 95% der Familien dort Graue Wölfe.

 

[doubleh]

da geht es um Graue Wölfe, eine radikale Minderheit - so wie die Neo-Nazis eine radikale Minderheit sind.

Ja, gibt es schon seit Ewigkeiten und es interessiert keine Sau, weil sie billig Arbeiten, oder was auch immer. Die Zeitungen schreiben manchmal ihre kleinen Artikel bla bla

 

[lundehundt]

wollen wir wirklich auf dem Niveau (hören sagen) weiter diskutieren?

 

[Grettir]

Richtig, mir fehlen die nötigen Kenntnisse, die genaue Aussage dieser Verse richtig verstehen zu können.
Und deshalb habe ich DICH darum gefragt, sie mir zu erklären, da ich nach Deinen vorangegangenen Aussagen davon ausging, Du wärst dazu in der Lage.
Aber da habe ich mich scheinbar geirrt.

Und ich haben Dir gesagt, dass es so etwas wie »die genaue Aussage dieser Verse« nicht gibt und nicht geben kann. Und ich habe Dir gesagt, dass dieses Buch sehr ausführlich und überzeugend darlegt, warum das so ist, und was geschieht, wenn man solche Texte aus diesem – der westlichen Moderne zugehörigen – Blickwinkel betrachtet: nämlich der heutige islamische Fundamentalismus. Und da diese Herleitung sehr komplex ist, da sie die Distanzierung von wesentlichen Grundprinzipien des westlichen Denkens (vom cartesianischen Wahrheitsbegriff nämlich) erforderlich macht, ist das mit zwei, drei Worten nicht zu erklären. Man kann es aber gut verstehen, wenn man dieses Buch liest, das in einigen Rezensionen sehr zutreffend als »spannend wie ein Krimi« apostrophiert wird.

 

[LosDosos]

wollen wir wirklich auf dem Niveau (hören sagen) weiter diskutieren?

Also ich will gar nicht über die Grauen Wölfe diskutieren, wollte nur darauf hinweisen, dass es eben je nachdem nicht immer nur eine kleine Minderheit zu sein scheint.

Und ich haben Dir gesagt, dass es so etwas wie »die genaue Aussage dieser Verse« nicht gibt und nicht geben kann. Und ich habe Dir gesagt, dass dieses Buch sehr ausführlich und überzeugend darlegt, warum das so ist, und was geschieht, wenn man solche Texte aus diesem – der westlichen Moderne zugehörigen – Blickwinkel betrachtet: nämlich der heutige islamische Fundamentalismus. Und da diese Herleitung sehr komplex ist, da sie die Distanzierung von wesentlichen Grundprinzipien des westlichen Denkens (vom cartesianischen Wahrheitsbegriff nämlich) erforderlich macht, ist das mit zwei, drei Worten nicht zu erklären. Man kann es aber gut verstehen, wenn man dieses Buch liest, das in einigen Rezensionen sehr zutreffend als »spannend wie ein Krimi« apostrophiert wird.

Das bedeutet, dass diese Verse

Die Männer stehen den Frauen in Verantwortung vor, weil Allah die einen vor den anderen ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Vermögen hingeben. Darum sind tugendhafte Frauen die Gehorsamen und diejenigen, die (ihrer Gatten) Geheimnisse mit Allahs Hilfe wahren. Und jene, deren Widerspenstigkeit ihr befürchtet: ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch dann gehorchen, so sucht gegen sie keine Ausrede. Wahrlich, Allah ist Erhaben und Groß.

O die ihr glaubt! Nehmet nicht die Juden und die Christen zu Freunden. Sie sind Freunde gegeneinander. Und wer von euch sie zu Freunden nimmt, der gehört fürwahr zu ihnen. Wahrlich, Allah weist nicht dem Volk der Ungerechten den Weg.

Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben; denn Verführung [zum Unglauben] ist schlimmer als Totschlag

Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, und daß ihr ihnen gleich seid. Nehmet aber keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswanderten in Allahs Weg. Und so sie den Rücken kehren, so ergreifet sie und schlagt sie tot, wo immer ihr sie findet; und nehmet keinen von ihnen zum Freund oder Helfer.

sind nicht weiter zu beachten und unwichtig?
Oder man muss erst dieses Buch gelesen haben, um die Aussage richtig verstehen zu können?
Warum ist es dann so schwer für Dich, es mir zu erklären?

Wie gesagt - ich verstehe es nicht und hätte es mir gerne erklären lassen.

 

[Grettir]

Wie gesagt: Die Frage nach *der richtigen Erklärung* ist falsch und kann nicht beantwortet werden. Bauer argumentiert und zeigt sehr überzeugend, dass zum Islam traditionell eine Kultur der Ambiguität gehört, die so etwas wie *die eine richtige Erklärung* unmöglich macht. Er zeigt, dass dies eine Eigenheit des Denkens im Islam (und übrigens nicht nur im Islam, sondern fast überall außerhalb des »kleinen felsigen Nordwestkaps Asiens«, wie es Arno Schmidt so schön genannt hat), die für Europäer schwer verständlich ist und ihnen ausgesprochen »unordentlich vorkommt. Bauer zeigt auf, dass das Denken in starren Wahrheitskategorien charakteristisch für die westliche Moderne ist und vor dem 17. Jahrhundert auch in Europa nicht die Regel war. Und Bauer zeigt auf, dass die Forderung, der Islam solle endlich in der Moderne ankommen, ins Leere geht, weil der zeitgenössische islamistische Fundamentalismus eben der Ausdruck der Anwendung dieses für die westliche Moderne grundlegenden Wahrheitsbegriffes ist, der die ursprünglich angelegte Ambiguität ausschließt und ihr verständnislos gegenübersteht.
Mehr kann ich dazu nicht sagen, denn ich kann hier das Buch nicht abschreiben, wie Du sicher einsehen wirst. Wenn Du Dich ernstlich für den Gegenstand interessierst, kannst Du es aber in zwei Tagen mühelos durchlesen.

 

[lundehundt]

Also ich will gar nicht über die Grauen Wölfe diskutieren, wollte nur darauf hinweisen, dass es eben je nachdem nicht immer nur eine kleine Minderheit zu sein scheint.

man schaetzt 7500 Mitglieder bei den Grauen Wölfen und so um die aktive 11000 Anhänger der PPK. Das ist bei 4 Millionen Moslems nicht wirklich viel. Ich würde bei der Betrachtung der Anzahl der Rechtsradikalen in Deutschland auch nicht darauf schliessen, dass hier bereits ein neuer Fuehrer in den Startlöchern steht

 

[Grettir]

man schaetzt 7500 Mitglieder bei den Grauen Wölfen und so um die aktive 11000 Anhänger der PPK. Das ist bei 4 Millionen Moslems nicht wirklich viel.

Na, zusammen immerhin mehr als 4 Promille! Wenn man hingegen bedenkt, dass es nur 6 Promille aller Deutschen und nur 1,5% der Wahlberechtigten waren, die bei der letzten Bundestagswahl die NPD gewählt haben, sieht man doch deutlich, dass der Anteil derer, die radikal antidemokratisch denken, unter den Muslimen viel größer ist als unter den grundguten Deutschen.

 

[Annie Hilator]

man schaetzt 7500 Mitglieder bei den Grauen Wölfen und so um die aktive 11000 Anhänger der PPK. Das ist bei 4 Millionen Moslems nicht wirklich viel. Ich würde bei der Betrachtung der Anzahl der Rechtsradikalen in Deutschland auch nicht darauf schliessen, dass hier bereits ein neuer Fuehrer in den Startlöchern steht

Das ist - bei aller Kritik oder Nicht-Kritik an Scharia-Verfahren oder nicht - ein wichtiger Punkt, der häufig von den rechtslastigen Vertretern und Blogs übersehen wird.

Diese betrachten allein die Aktivitäten und die Anzahl von islamistischen oder kriminellen Ausländern und schließen daraus, dass *alle* Ausländer so sind, weil der Anteil von Ausländern und Migranten beispielsweise bei Straftaten wie Raub, Körperverletzung etc. tatsächlich überproportional hoch ist.

Das ist letztlich eine Fehlinterpretation von Statistiken. Wenn ich 1000 Straftaten habe, von denen 800 von Gruppe X begangen wurden, ist Gruppe X in dieser Kriminalstatistik sicher überrepräsentiert.
Wenn es jedoch gleichzeitig 10.000 weitere Angehörige der Gruppe X gibt, die nie strafrechtlich in Erscheinung getreten sind, dann ist die Schlussfolgerung "Viele Angehörige der Gruppe X sind Kriminelle" dennoch falsch.

Das ist nach meiner Beobachtung aber ein beliebter logischer Denkfehler, der erstaunlich vielen unterläuft.

 

[MACombat]

hast du neutrale Berichterstattung zu dem Thema?

War Thema eines juristischen Seminars zusammen mit den sozialen Implikationen, dortige These aus der Praxis: die Möglichkeit und weitere Anerkennung, auch durch die (Mehrheits)Gesellschaft, schafft die Notwendigkeit, durch sozio-kulturell-religiösen Druck, sich dem Urteil zu beugen, also vorhandene, individuelle Rechte außerhalb der Scharia-Gesetzgebung nicht wahrzunehmen. Freiwilligkeit wird hier so schnell ersetzt durch Druck und Zwang oder individuelle (nicht rechtliche) Alternativlosigkeit - die rechtliche Möglichkeit, Rechte wahrzunehmen, bedeutet noch nicht deren Durchsetzung und resultiert nicht gleich in der sozio-kulturellen Möglichkeit, zumindest nicht ohne Bruch mit Familie und (Sub)Gemeinschaft.

Die Anerkenntnis der Besonderheit (Scharia-Gericht) wird so für nicht wenige zur Festigung der Regel (Anwendung der Scharia), die Regel (englisches Zivilrecht und auch Strafrecht) die Ausnahme. Andererseits aber wird hier auch eine Verbesserung dort erreicht, wo vorher keinerlei Rechtsprechung in Anspruch genommen wurde, dann aber folgte diese nach Regeln, die nicht der allgemeinen Gesetzgebung entsprechen - dort wird eine Verschlechterung erreicht, wo nicht mehr die Notwendigkeit besteht und auch gestattet wird, anderes Recht heran zu ziehen - eben das englische. Hier gab es aber teilweise gravierende Unterschiede in der jeweiligen "Rechtsprechung" und "Ansicht" der jeweiligen "Richter". Leider gab es kein Hand-Out zum Thema.

Berichte aus den Medien stammen hier bei meiner früheren Auseinandersetzung mit dem spannenden Thema aus verschiedenen Quellen wie der Süddeutschen und der Zeit, dem Spiegel und dem ein oder anderem juristischem Blog. Müsste die Links heraus suchen, sofern überhaupt noch archiviert, ansonsten würde ich auch nur googeln.

Sicher ein spannendes Thema, und ich werde mich damit sicherlich wieder demnächst befassen, sofern die Zeit es zu lässt. Problematisch wird es, wenn diese Scharia-Gerichte gerade dafür sorgen, dass viele Streitigkeiten, und das sind auch strafrechtliche, nicht mehr vor Richtern, sondern vor Religionsgelehrten verhandelt werden, so wird auch mitunter auf die Zwangsverheiratete erst einmal eingewirkt, ob diese nicht doch noch sich in diese fügen möchte, aber meines Wissens auch durchaus diese Heirat annulliert, wenn die Betroffene sich nicht fügt. Was nicht immer gegeben ist, wenn der Vater gleich daneben sitzt.

Aber in der Tat verkommt die so genannte Freiwilligkeit zur hohlen Phrase, wo der sozio-kulturell-religiöse Druck aus Familie und Gemeinschaft diese Freiwilligkeit vorgibt und begrenzt. Und wer erst einmal zivilrechtliches vor Scharia-Gerichten verhandelt - der wird auch bei strafrechtlichen Fällen nicht gleich woanders hingehen, gerade, wenn hier je nach Fall das Zivilrecht (Ehe) das Strafrecht (Zwangsheirat) mitumfasst.

Aber wie erwähnt ein spannendes Thema. Wichtig wäre es zu wissen, wie viele Fälle vor solchen Parallelgerichten verhandelt werden, mal sehen, ob es dazu Statistiken gibt. Unter deutschen Gesichtspunkten erfordert das Richteramt profunde Kenntnisse, eine lange staatliche Ausbildung und die Neutralität. "Gerichte", die diesen Punkten nicht gerecht werden, sehe ich persönlich von Natur aus nicht nur kritisch, ich lehne diese ab. Ich sehe auch keinen Sinn darin, Gerichte und deren Inanspruchnahme religiös zu markieren, Menschen dann in Kulturen und Religionen einzuteilen und unterschiedlich zuzuweisen, anstatt schlicht gleiches Recht für gleiche Menschen, eben gerade auch Migranten, beizubehalten, einzufordern, und dies nicht mit problematischen Ideen, die gar nicht mehr tolerant sind, wenn man darüber nachdenkt, zu unterminieren.

 

[LosDosos]

man schaetzt 7500 Mitglieder bei den Grauen Wölfen und so um die aktive 11000 Anhänger der PPK. Das ist bei 4 Millionen Moslems nicht wirklich viel. Ich würde bei der Betrachtung der Anzahl der Rechtsradikalen in Deutschland auch nicht darauf schliessen, dass hier bereits ein neuer Fuehrer in den Startlöchern steh

Das habe ich auch nicht gesagt, wohl aber, dass es sich nicht überall um eine Minderheit handelt.

Na, zusammen immerhin mehr als 4 Promille! Das ist doch ausreichend Grund zur Panik und zur generellen Verdammung aller Muslime. Oder etwa nicht?

Für mich haben die Grauen Wölfe nichts mit dem Islam zu tun, sondern einer verfassungsfeindlichen, politischen Gruppierung.

Wie gesagt: Die Frage nach *der richtigen Erklärung* ist falsch und kann nicht beantwortet werden. Bauer argumentiert und zeigt sehr überzeugend, dass zum Islam traditionell eine Kultur der Ambiguität gehört, die so etwas wie *die eine richtige Erklärung* unmöglich macht. Er zeigt, dass dies eine Eigenheit des Denkens im Islam (und übrigens nicht nur im Islam, sondern fast überall außerhalb des »kleinen felsigen Nordwestkaps Asiens«, wie es Arno Schmidt so schön genannt hat), die für Europäer schwer verständlich ist und ihnen ausgesprochen »unordentlich vorkommt. Bauer zeigt auf, dass das Denken in starren Wahrheitskategorien charakteristisch für die westliche Moderne ist und vor dem 17. Jahrhundert auch in Europa nicht die Regel war. Und Bauer zeigt auf, dass die Forderung, der Islam solle endlich in der Moderne ankommen, ins Leere geht, weil der zeitgenössische islamistische Fundamentalismus eben der Ausdruck der Anwendung dieses für die westliche Moderne grundlegenden Wahrheitsbegriffes ist, der die ursprünglich angelegte Ambiguität ausschließt und ihr verständnislos gegenübersteht.
Mehr kann ich dazu nicht sagen, denn ich kann hier das Buch nicht abschreiben, wie Du sicher einsehen wirst. Wenn Du Dich ernstlich für den Gegenstand interessierst, kannst Du es aber in zwei Tagen mühelos durchlesen.

Das reicht mir halt nicht aus.
Es interessiert mich nicht, was Bauer sagt - es interessiert mich, was DU sagst.
Mich interessiert, wie ich diese Verse verstehen und damit umgehen soll.
Bisher konnte es mir niemand erklären.