Scharia Gerichte in Deutschland? Was haltet ihr davon?

[walfrieda]

Ambiguität in Verbindung mit Islam, bzw. generell Religion klingt schon ziemlich nach Widerspruch

Das Problem ist folgendes: Deutschland hat nie konsequent eine Trennung von Kirche und Staat durchgesetzt. Im Gegenteil, der Staat protegiert die grossen christlichen Kirchen, treibt für sie Mitgliedsbeiträge (aka Kirchensteuer) ein, bezahlt ihre Mitarbeiter, und finanziert über 90% ihrer "karitativen" Einrichtungen mit Steuergeldern (auch von Steuerzahlern, die schon beim Gedanken daran kotzen könnten).
In einem solchen politisch-gesellschaftlichen Umfeld ist es einfach nicht in Ordnung, von anderen Religionen zu verlangen daß sie von ihren politischen/gesellschaftlichen Forderungen abrücken. Entweder macht man eine Trennung von Religion und Staat, dann kann man das für ALLE Religionen fordern und durchsetzen, oder man macht es nicht - dann darf man aber auch andere Religionen nicht diskriminieren.
Damit keine Verwirrung auftritt: Ich bin natürlich vehement für ersteres ("Religion privatisieren" ist da ein Slogan, den ich unterschreibe)!

 

[LeBibi]

Kein Wunder, Du hast das Buch ja nicht gelesen.

Ja, darauf kannst du dich ruhig weiter ausruhen.

Und falls Du meinst, dass alles Denken, dass nicht auf der Grundlage der Prinzipien des westlichen Denkens seit Descartes funktioniert, stilistisch schlecht sei, ist das jedenfalls äußert schlechter Denkstil, weil er eine willkürlich herausgegriffene Wahrheitskonzeption als die einzig mögliche verabsolutiert.

Ich beharre doch gar nicht auf dem Wahrheitsbegriff der westlichen Welt, keine Ahnung, wo du das raus liest.
Ich kann mir allerdings nur sehr schwer vorstellen, dass logische Grundprinzipien im Islam verleugnet werden.

Denn Ambiguität lässt sich nur sehr schwer bis gar nicht mit dogmatischen Exklusionen, wie wir sie im Koran zwischenzeitlich finden, vereinbaren. Das lässt sich sehr einfach als Widerspruch anerkennen.

Diesen Widerspruch durch Ambiguität zu rechtfertigen, ist ein Zirkelschluss. Und ein Zirkelschluss ist - und ich bemerke grade, die Worte "schlechter Stil" waren sehr unangebracht, du hast Recht - es ist nämlich ein kompletter Fehler.

 

[MACombat]

In einem solchen politisch-gesellschaftlichen Umfeld ist es einfach nicht in Ordnung, von anderen Religionen zu verlangen daß sie von ihren politischen/gesellschaftlichen Forderungen abrücken.

Warum nicht? Andere Religionen könnten zudem hier auch partizipieren, wenn sie die Voraussetzungen setzen, so zum Beispiel für eine Körperschaft öffentlichen Rechts. Die steht jeder Religion offen. Und des Weiteren existieren ja auch Unterschiede, die dann auch unterschiedlich behandelt werden können, sprich Sozialadäquanz und der Umstand, dass "der Islam" auch eine politische und rechtlich-gesellschaftliche Komponente aufweist, die dem Christentum so fehlt.

Entweder macht man eine Trennung von Religion und Staat, dann kann man das für ALLE Religionen fordern und durchsetzen, oder man macht es nicht - dann darf man aber auch andere Religionen nicht diskriminieren.

Unterschiedliches unterschiedlich zu behandeln, ist keine rechtlich unzulässige Diskriminierung.

Damit keine Verwirrung auftritt: Ich bin natürlich vehement für ersteres ("Religion privatisieren" ist da ein Slogan, den ich unterschreibe)!

Sicherlich ein Weg, klare rechtliche Voraussetzungen zu schaffen.

 

[Grettir]

Ich beharre doch gar nicht auf dem Wahrheitsbegriff der westlichen Welt, keine Ahnung, wo du das raus liest.
Ich kann mir allerdings nur sehr schwer vorstellen, dass logische Grundprinzipien im Islam verleugnet werden.

Das sagt ja auch keiner. Aber logische Prinzipien sind nicht naturgegeben, sondern erfunden. Sie gelten innerhalb eines bestimmten Denksystems. Und es kann verschiedene Denksysteme, also auch verschiedene Prinzipien der Logik geben. Und neben unserem strengen Wahrheitsbegriff gibt es eben auch andere, die Ambiguitäten zulassen und damit umgehen können. Ein Denken, das so beschaffen ist, ist zum Beispiel das des traditionellen Islam.

Denn Ambiguität lässt sich nur sehr schwer bis gar nicht mit dogmatischen Exklusionen, wie wir sie im Koran zwischenzeitlich finden, vereinbaren. Das lässt sich sehr einfach als Widerspruch anerkennen.

Der Satz stellt die Dinge auf den Kopf. Da die Ambiguität im traditionellen Islam ein wesentliches Denkprinzip ist, gibt es im Koran dogmatische Exklusionen nur scheinbar. Somit widerlegen sie das Prinzip nicht.

Diesen Widerspruch durch Ambiguität zu rechtfertigen, ist ein Zirkelschluss. Und ein Zirkelschluss ist - und ich bemerke grade, die Worte "schlechter Stil" waren sehr unangebracht, du hast Recht - es ist nämlich ein kompletter Fehler.

Andersherum wird ein Schuh draus: Die Tradition der Lesung und Interpretation der Texte nicht zur Kenntnis zu nehmen, bzw. als unmöglich existent zu bezeichnen, und daraus zu schließen, dass diese Tradition nicht so sein kann, wie man es eben ausgeschlossen hat, ist ein Zirkelschluss oder etwas noch Peinlicheres. Es heißt letztendlich: Weil ich diesen Text falsch verstehe, muss er so zu verstehen sein, wie ich ihn verstehe, denn alle anderen Möglichkeiten sind ausgeschlossen. Eine offensichtlich sehr schwachbrüstige Argumentation.

 

[devo]

Religionen sollten für weltliche Gebilde wie Staaten gar nicht existent sein mein ich.

 

[Grettir]

Ok, man muss also erst besagtes Buch gelesen haben, um eine Meinung besitzen zu dürfen. (Was hat die Welt bloß vor dessen Erscheinung gemacht..

Man weiß, was darin steht, schon lange. Eben die Gedanken, die Bauer darlegt, führten aus europäischer Sicht zur abschätzigen Bewertung des islamischen Denkens, weil es so »unordentlich« ist. Neu ist nur, dass Bauer diese Denkprinzipien so darstellt, dass man sie auch dann gut nachvollziehen kann, wenn man kein Religionswissenschaftler oder Philosoph ist. Im übrigen gibt es ja immer mal wieder Leute, die Erkenntnis vorbringen, die neu sind. Das soll wirklich vorkommen. Und es gibt dann immer sehr viele, die ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden, erklären, dass das natürlich Blödsinn sein muss. Die haben sich meistens stark blamiert, weil sich irgendwann herausstellte, dass die Erde keine Scheibe ist, dass die Zeit nicht überall gleich schnell vergeht, dass es eine allgemeingültige Wahrheit nicht geben kann usw. usf. Aber wenn’s Spaß macht.

 

[Grettir]

Religionen sollten für weltliche Gebilde wie Staaten gar nicht existent sein mein ich.

Das fand Lenin auch. Und jeder wahre Demokrat hat ihm darin zustimmen. Und wehe, er tut es nicht!

 

[Chaostheorie]

Das Problem ist folgendes: Deutschland hat nie konsequent eine Trennung von Kirche und Staat durchgesetzt. Im Gegenteil, der Staat protegiert die grossen christlichen Kirchen, treibt für sie Mitgliedsbeiträge (aka Kirchensteuer) ein, bezahlt ihre Mitarbeiter, und finanziert über 90% ihrer "karitativen" Einrichtungen mit Steuergeldern (auch von Steuerzahlern, die schon beim Gedanken daran kotzen könnten).

Es sind übrigens nur rund 5%. Diese ganzen karitativ-sozialen Einrichtungen, die die Kirche angeblich mit ihren vom Staat eingetriebenen Mitgliedsbeiträgen betreibt, werden in Wirklichkeit vom Steuerzahler finanziert - auch von den konfessionslosen und muslimischen Steuerzahlern.

http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2002/erste7860.html
http://skydaddy.wordpress.com/2010/03/01/nur-5-prozent-fur-soziale-zwecke/
http://www.ibka.org/infos/ksteuer.html

 

[LeBibi]

Das sagt ja auch keiner. Aber logische Prinzipien sind nicht naturgegeben, sondern erfunden. Sie gelten innerhalb eines bestimmten Denksystems. Und es kann verschiedene Denksysteme, also auch verschiedene Prinzipien der Logik geben. Und neben unserem strengen Wahrheitsbegriff gibt es eben auch andere, die Ambiguitäten zulassen und damit umgehen können. Ein Denken, das so beschaffen ist, ist zum Beispiel das des traditionellen Islam.

Ich weiss ja nicht, von was für einer Logik du sprichst. Aber ich kenne keine, die Ambiguitäten zu lässt

Keine Ahnung, das macht keinen Sinn, ich merk auch grade, dass ich viel zu müde bin, für sowas.
Aber ich kann mir nicht vorstellen, bzw. ich habe noch nie davon gehört, dass in der islamischen Kultur andere Logikgesetze gelten.
Entweder du bringst hier die Termini bezüglich Wahrheit und co. fehlerhaft in Verbindung mit Logik, oder ich hab tatsächlich was ganz Großes verpasst.

Oder - und das ist sehr gut möglich - ich bin zu müde und schulle in der Birne für überhaupt irgendwas.
Bin vorerst draussen, Gute Nacht

 

[LosDosos]

Entweder du bringst hier die Termini bezüglich Wahrheit und co. fehlerhaft in Verbindung mit Logik, oder ich hab tatsächlich was ganz Großes verpasst.

Ja, DAS Buch..

 

[devo]

Das fand Lenin auch. Und jeder wahre Demokrat hat ihm darin zustimmen. Und wehe, er tut es nicht!

Ja und die roten Khmer haben Brillenträger umgebracht, die Nazis Behinderte sterilisiert und der Vater einer ehemals muslimischen Bekannten hat sie mit Benzin überschüttet und angezündet. Das macht die Aussage nicht falsch. Wollen wir friedliches Zusammenleben oder müssen wir wegen diesen Religionsquark die Völker trennen?

 

[Grettir]

Wie wäre es mit gegenseitigem Respekt? Zum Beispiel auch mit Respekt für die religiösen Überzeugungen, die jemand hat? Mit welchem Recht erwartest Du, dass religiöse Menschen Deinen Atheismus akzeptieren und respektieren, wenn Du ihren Glauben nicht zu respektieren bereit bist? Wie stellst Du Dir denn Deinen Frieden vor? Willst Du Konflikte lösen, indem Du sie einfach verbietest? Das ist schon versucht worden. Zumindest in Sibirien gibt es die Infrastruktur noch, die Du dafür brauchst.

 

[LosDosos]

Auch wenn die religiösen Überzeugungen auf einer menschenverachtenden Ideologie basieren, die die Unterdrückung von Andersgläubigen, Frauen und Homosexuellen gutheißt?
Dann darf ich das nicht kritisieren?

 

[devo]

Ich hab doch kein Problem mit Religiösen. Respekt wär zu viel gesagt, aber meinetwegen kann jeder sein Glück bei imaginären Freunden suchen. Das hat nur nichts im allgemeinen Leben und erst recht nichts in weltlichen Gebilden zu suchen. Das gehört ins private. Missionieren, das sollte man verbieten, wenn du schon mit Verboten anfängst.

 

[Grettir]

Ich weiss ja nicht, von was für einer Logik du sprichst. Aber ich kenne keine, die Ambiguitäten zu lässt

Du musst jetzt sehr stark sein, denn ich sage Dir eine große und schmerzliche Wahrheit: Es gibt vieles, was Du nicht kennst, und was es dennoch gibt. Das geht übrigens jedem Menschen so, das mag Dich trösten.

Ich sage Dir jedenfalls, dass es das durchaus gibt, und zwar nicht nur im Islam. Du musst es ertragen: Es gibt mehr als unser europäisches Denkens, und es gibt keinen Grund für unseren Anspruch, im Besitz des einzig richtigen Denksystems zu sein. (Nebenbei: Wenn Du Dir zu schade bist, Dich mit außereuropäischem Denken zu befassen, kannst Du solche »unscharfe« Logik und eine solche Auflösung des kartesianischen Wahrheitsbegriffs auch im europäischen Denken finden und zwar sowohl vor Descartes - seit der Spätantike - als auch nach ihm, mehr und mehr raumgreifend seit der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts.)

 

[Grettir]

Auch wenn die religiösen Überzeugungen auf einer menschenverachtenden Ideologie basieren, die die Unterdrückung von Andersgläubigen, Frauen und Homosexuellen gutheißt?
Dann darf ich das nicht kritisieren?

Die Voraussetzung ist falsch. Die religiösen Überzeugungen basieren nicht auf einer Ideologie, sondern können höchstens zur Basis einer solchen werden. (Damit es klarer wird: Der Islam ist keine Ideologie und kann zur Basis sehr verschiedener Ideologien, darunter menschenverachtender werden, muss es aber nicht.) Da also auch diese Frage falsch gestellt ist, ist auch sie nicht zu beantworten.

 

[LosDosos]

Das wundert mich jetzt nicht.

 

[Grettir]

Jetzt nicht aber später? Verstehe ich nicht.

 

[devo]

Die Voraussetzung ist falsch. Die religiösen Überzeugungen basieren nicht auf einer Ideologie, sondern können höchstens zu ihrer Basis werden. Da also auch diese Frage falsch gestellt ist, ist auch sie nicht zu beantworten.

Gettir, ich glaub die ja, dass du intelligent und belesen bist. Toll formulieren kannst. Aber du lebt in einer theoretischen Welt far away und bist ein (das meine ich nicht mal beleidigend) Spinner. Aber eben weit draußen.

 

[hjg]

Wie wäre es mit gegenseitigem Respekt? Zum Beispiel auch mit Respekt für die religiösen Überzeugungen, die jemand hat? Mit welchem Recht erwartest Du, dass religiöse Menschen Deinen Atheismus akzeptieren und respektieren, wenn Du ihren Glauben nicht zu respektieren bereit bist? Wie stellst Du Dir denn Deinen Frieden vor? Willst Du Konflikte lösen, indem Du sie einfach verbietest? Das ist schon versucht worden. Zumindest in Sibirien gibt es die Infrastruktur noch, die Du dafür brauchst.

Worthülsen-Leitartikel-Gelalle. Respekt für die religiösen Überzeugungen? Die sind mir, inkl. Atheismus, schlichtweg egal. Wie stellst Du Dir denn Deinen Frieden vor? Bitte wieviel, was? Zumindest in Sibirien gibt es die Infrastruktur noch ... Sieh doch, das Gute liegt so nah – einfach hierbleiben.