Schaffung synthetischer Lebewesen

[Sörnäinen]

Ob der Eingangssatz überheblich oder nicht ist will ich nicht beurteilen. Aber was ist falsch daran zu sagen das man den Körper (und damit auch das Leben) gezielt beeinflussen kann. Dies alles wird doch bereits getan, nur geht es jetzt eben auf einer anderen Ebene weiter.

Ich muss gestehen nachdem ich "Eine kurze Geschichte von fast allem (Bill Bryson)" - wurde mir übrigens von einem Doktor der Biochemie geschenkt - gelesen habe ist das Leben etwas entzaubernd. Letztendlich nur die Summe seiner Teile.

Es ist sehr seltsam. Die Wissenschaftler, die ich kenne, beteiligen sich an dieser Entzauberung nicht. Sie scheinen überwiegend der Meinung zu sein, dass das Geheimnis des Lebens immer größer wird, je mehr sie darüber erfahren.

Scheint also nicht so sehr um Wissen zu gehen - sondern um eine Grundeinstellung zu den Dingen. Und da finde ich eine Einstellung, die auf "Entzauberung" setzt und davon träumt, das Leben "zu beherrschen", einfach unangenehm.

 

[Psycho-Dad]

Werner Heisenberg soll mal gesagt haben:

"Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott."

Ob da unten wirklich Gott ist, keine Ahnung. Aber die Aussage die der Satz eigentlich beinhaltet ist doch: Je mehr ich rausfinden, desto mehr Widersprüche und neue Rätsel stoße ich.
Ob das jetzt Gott ist, oder ob Dinge nur einfach noch sehr viel komplexer sind als man sie derzeit erfassen kann bleibt wohl jeweils Überzeugungssache.

Was ich interessant finde war die Aussage des oben genannten Buches, Leben existiert nur um erhalten zu bleiben und sich zu vermehren. Und das tut es vom kleinsten Bakterium bis hin zum komplexesten Organismus.

Aber ich bin auch kein Biologe, ich bin Techniker. Aber irgendwie begeistert mich die Vorstellung das wir nur soweit Herr unseres Körper sind wie es dem Erhalt des Lebens dienlich ist. Weil wirklich frei ist niemand.

 

[donquichotte]

Degradiert? Ist das so eine Art philosophischer Minderwertigkeitskomplex?
Ist dir der Gedanke schlussendlich nur eine sehr komplexe Maschine zu sein
unbequem? Musst du dich in wirre Gedankenkonstrukte fluechten weil dir
die rationale Realitaet nicht passt? So gesehen scheint Philosophie eher
eine Religion als eine Wissenschaft zu sein.

Das ist mal wieder so ein Beispiel einer hochnäsigen naturwissenschaftlichen Perspektive, die jeglicher neuer wissenschafttheoretischen Kenntniss mangelt. Die mechanistische Weltsicht ist nur eine Weltsicht unter anderen, weder wahrer noch falscher als andere. Das ist etwas, was man von der Wissenschaftstheorie (und eben auch der Philosophie) lernen kann.

Also mal ne kleine Nachilfe in Wissenschaftstheorie:
Jede Wissenschaft hat ein eigenes methodisch-theoretisches Konzept, mit dem sie die ganze Wirklichkeit zu erklären versucht. Daher sehen die Wissenschaften sich auch nicht nur einen Teil der Wirklichkeit an (das berühmte Kuchenmodell der Wissenschaft, nach der jede Wissenschaft sich einen Teil des Kuchens vornimme), sondern sieht sich die ganze Wirklichkeit/Kuchen an, nur eben aus ihrer methodisch-theoretischen Perspektive.

Ein Beispiel, das Weinen.
Tränen fallen nach unten, das macht das Weinen zum Gegenstand der Physik. Tränen werden produziert, das macht es zu Gegenstand der (Bio-)Chemie. Beim Weinen kommt Seelisches zu Ausdruck (Freue, Trauer, etc), das macht es zum Gegenstand der Psychologie. Weinen bedeutet in Europa etwas anderes als bsw in Japan (Gesichtsverlust), das macht es zum Gegenstand der Ethnologie. Etc, pp...

Die physikalischen, biochemischen Aussagen zum Weinen sind weder wahrer noch falscher als die psychologischen oder ethnologischen. Und weder die Psychologie (mein Fachgebiet) noch die Ethologie arbeiten/denken mechanistisch (Quod erat demonstrandum). Das, was die jeweilige Wissenschaft dabei als Bauplan rekonstruiert, ist kein Bauplan 'an sich', also kein Bauplan, wie die Wirklichkeit unabhängig vom Menschen/Forscher funktioniert, sondern ist eine *menschliche* 'Tatsache' (i.S.v. getaner, hergestellter Sache). Wie eine apriori Wirklichkeit aussieht und ob es sie gibt, das wissen wir nicht und werden wir auch nicht herausfinden können.

Was mich an der Gentechnik immer wieder ärgert, ist, das sie ständig mit hochtrabenden Versprechnungen arbeitet, deren Realisierung immer weiter auf die Zukunft verschoben wird. Und wie es nun mal so ist: wenn jemand ständig verspricht zu kommen und dann doch nicht kommt, dann wartet und kümmert man sich irgendwann nicht mehr auf/um ihn...

Mal davon abgesehen, das -soweit ich als Laie das verstanden habe- auch in der Genforschung sich immer mehr die Meinung durchsetzt, das Gene eben nicht diese alleskönnenden Bausteine sind, für die man sie lange Zeit gehalten hat. Aber da wissen anwesende Genforscher sicherlich mehr drüber...

Übrigens bin ich ein Beführvorter der Genforschung, nur würde der Genforschung mal ein bischen mehr Realitätsbasierung und Bescheidenheit, und etwas weniger Allmachtsfantasien gut tun...

 

[promethean]

...

Gruss promethean

 

[MahatmaGlück]

... Die physikalischen, biochemischen Aussagen zum Weinen sind weder wahrer noch falscher als die psychologischen oder ethnologischen. Und weder die Psychologie (mein Fachgebiet) noch die Ethologie arbeiten/denken mechanistisch (Quod erat demonstrandum). Das, was die jeweilige Wissenschaft dabei als Bauplan rekonstruiert, ist kein Bauplan 'an sich', also kein Bauplan, wie die Wirklichkeit unabhängig vom Menschen/Forscher funktioniert, sondern ist eine *menschliche* 'Tatsache' (i.S.v. getaner, hergestellter Sache). Wie eine apriori Wirklichkeit aussieht und ob es sie gibt, das wissen wir nicht und werden wir auch nicht herausfinden können.

Will doch auch keiner zumal man es als Wissenschaftler - so schon allgemein formuliert - ohnehin ständig mit mehreren/unterschiedlichen Wahrheiten zu tun hat.

Das hab ich damit sagen wollen, konnte es aber nicht so schön ausdrücken

 

[spoege]

... finde ich eine Einstellung, die auf "Entzauberung" setzt und davon träumt, das Leben "zu beherrschen", einfach unangenehm.

Das beanstandete Zitat heisst:
""Wir können die Umwelt durch gezielte Gestaltung verändern." Das Leben sei nichts anderes als "Maschinerie, und indem wir lernen, es zu beeinflussen, wird es zu Technologie".

Zwischen "beeinflussen" und "beherrschen" gibt es ja nun einen deutlichen Unterschied.
Ich unterstelle, dass selbst Venter und andere Wissenschaftler nicht davon ausgehen, das "Leben beherrschen" zu können.

Wie gesagt: Wissenschaft und Wirtschaft beeinflussen das Leben doch schon längst dahingehend, dass wir neue, synthetische Lebewesen erschaffen.
Wir nutzen die Gentechnik längst in der Medizin, in der Lebensmittelproduktion, wir klonen Tiere und nun auch Embryos.
Unsere historisch niedrigen Fleischpreise sind ohne Futtermittel aus genmanipuliertem Soja gar nicht denkbar, Krebstherapien nicht ohne gentechnisch hergestellte Medikamente zum Schutz des Immunsystems.

Euer "Unbehagen" in allen Ehren, aber es ist naiv und unkritisch.
Wer Venters künstliches Genom ablehnt, muss darlegen, wo er denn die Grenzen allgemein akzeptierter Gentechnik überschritten hat.
Und warum das moralisch verwerflich ist.

Bislang haben sich nur die sogenannten "Gutmenschen" aus der kirchlichen und grünen Ecke dieser Mühe unterzogen – und wurden dafür als moralistisch belächelt oder sogar als Fortschrittsverweigerer gescholten.

Ich bin gespannt auf Eure moralisch-ethischen Begründungen.

 

[promethean]

Ich unterstelle, dass selbst Venter und andere Wissenschaftler nicht davon ausgehen, das "Leben beherrschen" zu können.

Weil ich vorhin darauf gestoßen bin:

We know far less than one per cent of what will be known about
biology, human physiology, and medicine.

My view of biology is 'We dont know shit.'

Gruss promethean

 

[itunesmc]

Ein künstliches Bakterium, das Müll frisst, frisst hoffentlich auch mal Menschen.

TastyPlanet

Das Spiel dazu gibts ja bereits

Und jetzt kommt mal wieder runter ihr Streithähne.

 

[Bergsun]

Das beanstandete Zitat heisst:
""Wir können die Umwelt durch gezielte Gestaltung verändern." Das Leben sei nichts anderes als "Maschinerie, und indem wir lernen, es zu beeinflussen, wird es zu Technologie".
Zwischen "beeinflussen" und "beherrschen" gibt es ja nun einen deutlichen Unterschied.
Ich unterstelle, dass selbst Venter und andere Wissenschaftler nicht davon ausgehen, das "Leben beherrschen" zu können.

Mir reicht es wenn jemand sagt, das Leben sei "nichts als eine Maschinerie". Dass das unwissenschaftlich ist, ist unbestreitbar.

Wie gesagt: Wissenschaft und Wirtschaft beeinflussen das Leben doch schon längst dahingehend, dass wir neue, synthetische Lebewesen erschaffen.
Wir nutzen die Gentechnik längst in der Medizin, in der Lebensmittelproduktion, wir klonen Tiere und nun auch Embryos.
Unsere Fhistorisch niedirgen Fleischpreise sind ohne Futtermittel aus genmanipuliertem Soja gar nicht denkbar, Krebstherapien nicht ohne gentechnisch hergestellte Medikamente zum Schutz des Immunsystems.

Aber wer sagt, dass ich bspw. mit dieser Entwicklung komplett einverstanden bin? Ich sage ja schon vorhin, dass das Zitat aus dem ersten Satz nur zur Anregung diente.

Euer "Unbehagen" in allen Ehren, aber es ist naiv und unkritisch.
Wer Venters künstliches Genom ablehnt, muss darlegen, wo er denn die Grenzen allgemein akzeptierter Gentechnik überschritten hat.
Und warum das moralisch verwerflich ist.

Ahja, naiv und unkritisch. Wer sagt denn dass Venters künstliches Genom abgelehnt würde? Ich bin lediglich der Meinung, dass die "allgemein akzeptierete" Gentechnik im großen Ganzen etwas konsequenter kritisch mit sich selbst umgehen sollte. Moralisch verwerflich ist das Ganze deswegen, weil es dazu drängt, die vorherrschende pluralistische Sichtweise auf das Leben zu verdändern und sich, wie schon das Zitat von Herrn Venters deutlich zu zeigen vermag, die Deutungshoheit über das Leben zuspricht. Deswegen ist Gentechnik an sich nichts schlechtes. Sie birgt aber die Gefahr der Verblendung durch ein Primat einer rein technischen Ideologie. Und somit die Degradierung aller Werte und allen Lebens und letztendlich die Zerstörung der humanistischen Weltsicht. Ich kann immer nur mahnen, sich in dem Zusammenhang, mit der Frankfurter kritischen Theorie auseinanderzusetzen.

Es geht also nicht darum, die Gentechnik per se zu verteufeln, sondern es geht darum sich dem Leben mit dem nötigen Respekt zu nähern um nicht Gefahr zu laufen in Barbarei zu enden. Die Gentechnik muss sich also immer im Klaren sein, dass ihr Weltbild nicht das einzig richtige ist sondern, dass es ein wissenschaftliches, an der Praxis orientiertes Wissen ist, das neben anderen Wissensformen besteht.

Bislang haben sich nur die sogenannten "Gutmenschen" aus der kirchlichen und grünen Ecke dieser Mühe unterzogen – und wurden dafür als moralistisch belächelt oder sogar als Fortschrittsverweigerer gescholten.

Wer sagt, dass ich nicht einen grünen, christlichen Background habe? Außerdem scheint es mir als sein der Vorwurf der "Moralisierung" immer schnell gemacht, zumal aus der Ecke derer die gutes Geld verdienen und sich mit "Gewissen" nicht so gern auseinandersetzen. Aber ein Gewissen brauchen wir nicht, es würde reichen vernünftig zu sein. In dem Sinne stimme ich komplett mit dem Post von donquichotte überein.

Ich bin gespannt auf Eure moralisch-ethischen Begründungen.

Lies oben.

EDIT: Übrigens würde mich deine Position zu der ganzen Geschichte interessieren. Sagen wir mal zu der Entwicklung und Einsetzung der Gentechnik im Allgemeinen.

 

[spoege]

Ich bin lediglich der Meinung, dass die "allgemein akzeptierte" Gentechnik im großen Ganzen etwas konsequenter kritisch mit sich selbst umgehen sollte. Moralisch verwerflich ist das Ganze deswegen, weil es dazu drängt, die vorherrschende pluralistische Sichtweise auf das Leben zu verändern und sich, wie schon das Zitat von Herrn Venters deutlich zu zeigen vermag, die Deutungshoheit über das Leben zuspricht.

Das Zitat gibt die mechanistische Sicht des Gentechnikers wieder, mit der er sich auf seinem Gebiet vorarbeitet. Einen Alleinvertretungsanspruch erkenne ich darin aber nicht.
Eine ähnliche Sicht habe ich kürzlich auf einem Vortrag über die Entstehung des Weltalls gehört. Die Zahlen- und Kausalketten des Referenten waren beeindruckend kompliziert und gleichzeitig nüchtern vorgetragen – gipfelten aber in der Aussage, je mehr Einblick er sich in diese Mechanik verschaffe, desto mehr stärke dies seinen christlichen Glauben.

Es geht also nicht darum, die Gentechnik per se zu verteufeln, sondern es geht darum sich dem Leben mit dem nötigen Respekt zu nähern um nicht Gefahr zu laufen in Barbarei zu enden.
EDIT: Übrigens würde mich deine Position zu der ganzen Geschichte interessieren. Sagen wir mal zu der Entwicklung und Einsetzung der Gentechnik im Allgemeinen.

Ich sehe das im Prinzip genauso wie du.
Wobei mir nichts an etwaigen "Geheimnissen des Lebens" liegt, denen man sich nicht nähern sollte.
Ich halte Forschungen auch auf diesem Gebiet für wichtig, zumal ich einem gentechnisch erzeugtem Medikament vermutlich verdanke, älter als 40 geworden zu sein.

Aber parallel dazu muss es eine breite ethisch-moralische Debatte darüber geben, die die Grenzen festlegt, die nicht überschritten werden dürfen.
Vesters Genom ist in meinen Augen kein qualitativer Quantensprung.
Für viel gefährlicher halte ich das, was Konzerne wie Monsanto tun: Gentechnische Experimente in freier Natur und die Patentierung realer Lebewesen, also etwa die DNA südamerikanischer Heilpflanzen.

Das ist wirklich gefährlich.

 

[Bergsun]

Das Zitat gibt die mechanistische Sicht des Gentechnikers wieder, mit der er sich auf seinem Gebiet vorarbeitet. Einen Alleinvertretungsanspruch erkenne ich darin aber nicht.
Eine ähnliche Sicht habe ich kürzlich auf einem Vortrag über die Entstehung des Weltalls gehört. Die Zahlen- und Kausalketten des Referenten waren beeindruckend kompliziert und gleichzeitig nüchtern vorgetragen – gipfelten aber in der Aussage, diese Mechanik hätten seinen christlichen Glauben um so mehr bestärkt.

Der Alleinvertretungsanspruch ist eher in einer Tendenz festzumachen die Herr Venter mit seiner Aussage auf den Punkt bringt. Aber vielleicht liegt das daran, wie ich die Welt sehe. Darin gelten zuerst ökonomische Argumentationen, die davon profitieren, dass sich eine rein technische, mechanistische Weltsicht durchsetzt, weil dadurch moralische Grenzen abgebaut werden können, was die Möglichkeiten einer finanziellen Wertschöpfung erhöht.

Ich sehe das im Prinzip genauso wie du.
Wobei mir nichts an etwaigen "Geheimnissen des Lebens" liegt, denen man sich nicht nähern sollte.
Ich halte Forschungen auch auf diesem Gebiet für wichtig, zumal ich einem gentechnisch erzeugtem Medikament vermutlich verdanke, älter als 40 geworden zu sein.

Aber parallel dazu muss es eine breite ethisch-moralische Debatte darüber geben, die die Grenzen festlegt, die nicht überschritten werden dürfen.
Vesters Genom ist in meinen Augen kein qualitativer Quantensprung.
Für viel gefährlicher halte ich das, was Konzerne wie Monsanto tun: Gentechnische Experimente in freier Natur und die Patentierung realer Lebewesen, also etwa die DNA südamerikanischer Heilpflanzen.

Das ist wirklich gefährlich.

Ich denke ja auch nicht, dass man sich den Geheimnissen des Lebens nicht nähern sollte, aber eben immer im Bewusstsein, dass man sie, bedingt durch die wissenschaftliche Methode, nie in ihrer Wahrheit erkennen wird. Sonst überschätzt man sich gewaltig. Die Forschung ist gut, so lange sie sich bewusst ist, dass sie eben das ist, Forschung. Sie ist ein Methode, sich das Universum, das Leben usw. verständlich zu machen um darin leben zu können, aber die Methode ist nicht identisch mit der Sache. Man muss gleichzeitig nach einer ethischen Grundlage suchen, auf der es möglich ist in Frieden zusammen zu leben. Das ist weit schwieriger, aber sicherlich notwendig. Ansonsten stimme ich mit dir überein.

 

[spoege]

Ich denke ja auch nicht, dass man sich den Geheimnissen des Lebens nicht nähern sollte, aber eben immer im Bewusstsein, dass man sie, bedingt durch die wissenschaftliche Methode, nie in ihrer Wahrheit erkennen wird. Sonst überschätzt man sich gewaltig. Die Forschung ist gut, so lange sie sich bewusst ist, dass sie eben das ist, Forschung.

Ich meinte damit auch nicht dich, sondern dieses diffuse Unbehagen gegenüber der Forschung, die dieser Beitrag stellvertretend für andere hier formuliert hat:

Es ist sehr seltsam. Die Wissenschaftler, die ich kenne, beteiligen sich an dieser Entzauberung nicht. Sie scheinen überwiegend der Meinung zu sein, dass das Geheimnis des Lebens immer größer wird, je mehr sie darüber erfahren.
Scheint also nicht so sehr um Wissen zu gehen - sondern um eine Grundeinstellung zu den Dingen. Und da finde ich eine Einstellung, die auf "Entzauberung" setzt und davon träumt, das Leben "zu beherrschen", einfach unangenehm.

Man kann auf zwei Arten Grenzen setzen:
Durch Tabus, wie sie früher von Schamanen, Weisen, Ältesten, später den Kirchen festgelegt wurden.
Das geht heute nicht mehr. Der Forschung kann man keine Grenzen setzen.
Wohl aber der Ausbeutung ihrer Ergebnisse durch einen gesetzliche Rahmen. Und das müssen wir tun.

Den Ethikrat der Bundesregierung sehe ich deshalb prinzipiell als sinnvolle Einrichtung – wenn er wirklich Einfluß auf die Gesetzgebung nehmen könnte, und nicht nur Alibifunktion hätte.
Vor dem Ethikrat aber steht, wie gesagt, eine breite gesellschaftliche Debatte.

 

[the_muck]

Für viel gefährlicher halte ich das, was Konzerne wie Monsanto tun: Gentechnische Experimente in freier Natur und die Patentierung realer Lebewesen, also etwa die DNA südamerikanischer Heilpflanzen.

Das ist wirklich gefährlich.

leider nicht nur auf der Suche nach Pflanzlichen DNA, sondern auch auf der suche nach "Sauberer" Menschlichen DNA die noch nicht durch die Moderne verpfuscht ist... und das macht mir Angst.

 

[Tool8]

Die Menschen, die hier lautstark mehr Rechte für Einzeller fordern, da diese ja Lebenwesen und somit viel mehr wert als ein Staubkorn seien, sind die gleichen Menschen, die ohne schlechtes Gewissen eine Mücke erschlagen.

Schon mal drüber nachgedacht, dass beim Samenerguss unzählbar viele Spermien(=Lebewesen) sterben? Trotzdem sollte der Mensch nicht auf Samenergüsse verzichten müssen, sonst wär die Menschheit recht bald ziemlich rar. Von dem her weiß ich nicht, was so böse daran ist, wenn Einzeller, die nichts fühlen, die nicht mal von ihrer eigenen Existenz wissen, eingesetzt werden um Menschenleben zu erleichtern oder selbiges gar zu retten!
Und an Heero möchte ich mal die Frage richten, wer denn diese geheimnisvollen Wissenschaftler sind, von denen du immer sprichst. Man kann auch einen Menschen, der die durchschnittliche Länge von Nasenhaaren erforscht als "Wissenschaftler" zitieren, hauptsache, man benutzt das Wort "Wissenschaftler" um sich Autorität zu erkaufen, hmm?

Übrigens bin ich auch davon überzeugt, dass sich "das Geheimnis des Lebens" theoretisch durchaus auf Ursache und Wirkung reduzieren ließe, aber vermutlich gibt es noch nicht mal Festplatten, die alle nötigen Informationen speichern könnten...

 

[b. oemmelt]

Jetzt ein Spermium in die "Debatte" um künstliche Lebewesen einzuführen ist auch nicht von schlechten Eltern.

 

[Bergsun]

Die Menschen, die hier lautstark mehr Rechte für Einzeller fordern, da diese ja Lebenwesen und somit viel mehr wert als ein Staubkorn seien, sind die gleichen Menschen, die ohne schlechtes Gewissen eine Mücke erschlagen.

Ich weiss nicht von wem, in diesem Thread, du sprichst und ich sehe auch nicht wer hier "lautstark mehr Rechte für Einzeller" fordert. Aber du wirst mir bestimmt gleich die Zitate zeigen, an denen du diese Schlussfolgerung festmachst.