Schaffung synthetischer Lebewesen

[yankadi]

Hölle, da fällt mir ja das Essen aus dem Gesicht, so etwas zu lesen... [...]

Schlucke es wieder runter. Das war nur die berechtigte Antwort auf ein voriges Post.

 

[yankadi]

Das kann durchaus sein. Aber inwiefern steht das im Zusammenhang mit dem von mier zitieren Satz?

Ich habe die heiße Luft weggelassen, die Du erzeugt hast.

 

[Bergsun]

Ich habe die heiße Luft weggelassen, die Du erzeugt hast.

Sprich mich bitte nicht mehr an, wenn du nicht normal diskutieren willst. Danke.

 

[Sörnäinen]

Schlucke es wieder runter. Das war nur die berechtigte Antwort auf ein voriges Post.

Kann ich so nicht sehen. :-O

 

[yankadi]

Sprich mich bitte nicht mehr an, wenn du nicht normal diskutieren willst. Danke.

 

[kattenjan]

Du langweilst, weil Du nichts sagst. Richte Deine weisen Worte an die Community anstatt an mich und sage etwas vernünftiges, etwas mit Gehalt. Dann ist alles gut.

Manchmal reicht es, Zitate zu posten...

 

[Darii]

Nun, ich gehe davon aus, dass das Leben sich in gewissen Zuständen zeigt, die keinswegs rational zu fassen sind. Schmerz bspw. ist nichts was man messen könnte.

Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass man Schmerz messen könnte/kann.

Wenn man jemanden leiden sieht, dann spürt man nicht den Schmerz den dieser spürt. Das Leben auf das mechanistische zu reduzieren geht einher mit einer Distanz, auf welcher solche Momente, wie Schmerz, Lust usw. nur noch als Wirkungen und Gründe angesehen werden und nicht mehr als das was sie für denjenigen, der diese empfindet, bedeuten.

Nur weil man das Leben als eine rein mechanische Angelegenheit sieht, muss das nicht heißen, dass man Lebewesen, im Sinne der gängigen Definitionen, als gefühllose Maschinen ansieht. Wieso sollte man sich nicht an einem schönen Bild erfreuen dürfen, nur weil man weiß(davon überzeugt ist), dass das Freuen nur ein Ergebnis komplizierter biochemischer Vorgänge im Gehirn ist?

 

[Bergsun]

Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass man Schmerz messen könnte/kann.

Aber wie wollte man das anstellen? Es gleich empfinden wie derjenige der gerade Schmerze empfindet kann man nicht. Dadurch dass man es auf einer Skala hat weiss man ja noch nicht wie stark es sich anfühlt. Es würde mich wundern, wenn man darüber einen Konsens finden könnte wie etwas sich anfühlt. Außerdem, Schmerz, ist doch psychologisch gesehen so weit gefächert. Aber man weiss ja nie.

Nur weil man das Leben als eine rein mechanische Angelegenheit sieht, muss das nicht heißen, dass man Lebewesen, im Sinne der gängigen Definitionen, als gefühllose Maschinen ansieht. Wieso sollte man sich nicht an einem schönen Bild erfreuen dürfen, nur weil man weiß(davon überzeugt ist), dass das Freuen nur ein Ergebnis komplizierter Biochemischer Vorgänge im Gehirn ist?

Ich sage nicht, dass man das nicht dürfen sollte. Ich denke eher, dass man unter rein rationellen Gesichtspunkte andere Entscheidungen treffen würde, sagen wir in ökonomischer Hinsicht, als wenn man die subjektive Lebenswelt des Einzelnen in ihrer Unerfahrbarkeit respektiert. Dass es heute schon daran vorbei läuft, ist mir bewußt. Aber das Leben an sich immer weiter in mechanistische Zusammenhänge zu beschränken, ist für mich eine für den Menschen destruktive Entwicklug, weil er sich eben immer weiter von dem subjektiven Empfinden des Einzelnen entfernt. Das Resultat davon, Menschen nur noch aus ökonomischen oder mechanistischen Gesichtspunkten zu beurteilen ist auch, ihnen ihre Empfindungen nicht zuzugestehen.

Ich gebe zu es ist etwas komprimiert und nicht gut ausgedrückt was ich hier so schreibe.

 

[Darii]

Aber wie wollte man das anstellen?

Die biochemischen Prozesse vollständig überwachen und bewerten, rein theoretisch zumindest. Praktisch sehe ich da allerdings einige Probleme Das ist vermutlich so als würde man gucken wollen, wie es in der Sonne wirklich aussieht.
edit: Was ich sagen wollte: Nur weil man etwas nicht kann und vielleicht niemals können wird, heißt nicht zwingend, dass es per se ausgeschlossen ist. Also Schmerz kann durchaus messbar sein, auch wenn wir ihn vielleicht nie messen können.

Aber das Leben an sich immer weiter in mechanistische Zusammenhänge zu beschränken, ist für mich eine für den Menschen destruktive Entwicklug, weil er sich eben immer weiter von dem subjektiven Empfinden des Einzelnen entfernt. Das Resultat davon, Menschen nur noch aus ökonomischen oder mechanistischen Gesichtspunkten zu beurteilen ist auch, ihnen ihre Empfindungen nicht zuzugestehen.

War er ihr jemals nahe? Eine Gegenteilige Weltanschauung hat die Menschen in der Vergangenheit jedenfalls nicht unbedingt davon abgehalten, Menschen nur aus ökonomischen oder mechanistischen Gesichtspunkten zu beurteilen. Auch wenn man damals diese Worte noch nicht kannte.

 

[Bergsun]

War er ihr jemals nahe? Eine Gegenteilige Weltanschauung die Menschen in der Vergangenheit jedenfalls nicht unbedingt davon abgehalten, Menschen nur aus ökonomischen oder mechanistischen Gesichtspunkten zu beurteilen. Auch wenn man damals diese Worte noch nicht kannte.

Ja, das ist wahr. Die Geschichte zeigt einen Lauf der Domination des Menschen über sich selbst und die Natur.

(Ich glaube übrigens Descartes war so in etwa der erste, der wissenschaftlich argumentiert hat, Tiere wären rein mechanisch.) Aber man sieht auch dass die größten Massaker in der Menschheitsgeschichte aus einer Zeit stammen, in der man nur noch an Technik und Ökonomie glaubte (IIWK). Die Geschichte sollte doch aber dazu gebraucht werden, dass man aus ihr lernt. Manchmal scheint es mir, als wäre genau das Gegenteil der Fall.

 

[Bergsun]

edit: Was ich sagen wollte: Nur weil man etwas nicht kann und vielleicht niemals können wird, heißt nicht zwingend, dass es per se ausgeschlossen ist. Also Schmerz kann durchaus messbar sein, auch wenn wir ihn vielleicht nie messen können.

Ja, das kann natürlich sein, auch wenn es mir Momentan recht unwahrscheinlich erscheint. Aber solcher Sachen gab es schon viele, bis dann jemand sie erfunden hat.

 

[Sörnäinen]

Die biochemischen Prozesse vollständig überwachen und bewerten, rein theoretisch zumindest. Praktisch sehe ich da allerdings einige Probleme Das ist vermutlich so als würde man gucken wollen, wie es in der Sonne wirklich aussieht.

Das Messen subjektiver Empfindungen dürfte so gut wie unmöglich sein. Denn selbst wenn Du die chemischen Zusammenhänge misst, ist doch völlig unklar, wie der Einzelne es empfindet. Das Messen ist dadurch also eher ein Weg in den Irrtum als in die sichere Feststellung, was jemand anderes wirklich fühlt.

Wie wäre es denn, wenn die biochemischen Vorgänge im Körper eben nur das sind, wie der KÖRPER die seelischen Vorgänge abbildet? Denn immerhin ist genau so bekannt, dass biologische Vorgänge im Körper die Seele beeinflussen (Gehirnschaden - Persönlichkeitsveränderung) wie der umgekehrte Weg (positive Grundeinstellung - positive Heilerfolge).

 

[Darii]

Das Messen subjektiver Empfindungen dürfte so gut wie unmöglich sein. Denn selbst wenn Du die chemischen Zusammenhänge misst, ist doch völlig unklar, wie der Einzelne es empfindet.

Das ist aber kein prinzipielles Problem sondern liegt daran, dass wir darüber so gut wie nichts wissen bzw. dass es schwierig wäre, die notwendigen Daten überhaupt zu erfassen.

Wie wäre es denn, wenn die biochemischen Vorgänge im Körper eben nur das sind, wie der KÖRPER die seelischen Vorgänge abbildet?

Genau das habe ich doch gesagt. Aber ich glaube da reden wir gerade aneinander vorbei.

 

[spoege]

Ich verstehe die Aufregung nicht. Was ist denn daran neu?

Einzig, dass Venter glaubt, statt der früheren Teil-Genome nun ein ganzes zusammengelötet zu haben. Ob es auch funktioniert? Er konnte es nicht zeigen.

Wo ist der qualitative Unterschied zur Gentechnik, die Bauteile aus Genomen zusammensetzt und so neue Lebewesen erschafft?
Das wird ja schon praktiziert – und wir essen die bereits.
Wo ist der Unterschied zu dem Freisetzen von solchen neuen Lebewesen in der Natur? Wird auch schon praktiziert: Die Pollen von gentechnisch veränderten Pflanzen weht der Wind sonstwohin, sogar bis in unsere Gärten.

Und wir wissen nicht, was entstehen wird, wenn das Erbmaterial von Bakterien Huckepack auf dem Erbmaterial von Nutzpflanzen in die freie Natur reist und sich dort vermählt mit anderen Erbmaterial zu etwas Neuem...

Nun also das erste Mal ein komplett selbst erschaffendes Genom, nach Vorlage allerdings – also im Grunde nur kopiert.
Es ist nur ein Schritt weiter auf dem Weg, den wir schon lange gehen.

Irgendwann werden wir dann auch feststellen, ob diese Lebewesen ein Seelenleben haben, und wo das auf den Genomen liegt
Das wird sehr spannend werden.

 

[Bergsun]

Ich verstehe die Aufregung nicht. Was ist denn daran neu?

Meinerseits ist die Aufregung nicht um das Neue. Es ist einfach die Überheblichkeit des zitierten Satzes die mich angeregt hat etwas zu antworten worauf es eben Reaktionen gab, denen ich mich stellen musste, mehr nicht. Außerdem ist meine Kritik an jegliche scientistische Überheblichkeit gerichtet, die die Relativierung jeglichen Lebens zum ungewollten Ziel hat. Ich kann beispielsweise aus der Perspektive dieser Ideologie nicht ableiten wieso man noch vorgibt, dem Menschen Rechte zu geben, die man Tieren verweigert. Alles ist hier doch Gleich nur die Summe seiner Gene.

Die Aufregung über diese mechanistische, scientistische Sicht auf das Leben und die Wirklichkeit ist bei mir grundsätzlich, sie hat in diesem Thread nur die Möglichkeit gefunden sich zu zeigen.

 

[DickUndDa]

Hölle, da fällt mir ja das Essen aus dem Gesicht, so etwas zu lesen... :-O
Gibt es wirklich noch immer Anhänger der naturwissenschaftlichen Ideen, die so verbohrt nicht über den Tellerrand schauen?

Die meisten ernstzunehmenden Wissenschaftler, mit denen ich zu tun habe, wissen, dass die Naturwissenschaft nur eine spezielle Art der Philosophie ist: Ein Ableger, der sich mit rationaler Beschreibung der messbaren Anteile der Welt beschäftigt. Sie wissen, dass sie damit nur Beschreibungen und Theorien liefern, keine endgültigen Wahrheiten.

Von den meisten Wissenschaftlern höre ich, dass sie - je mehr sie wissen - um so begeisterter von dem werden, was sie nicht wissen. Weil eben nicht alles beschreibbar ist, nicht alles rational erfasst werden kann, und immer wieder Fragen auftauchen, die sich eben gar nicht naturwissenschaftlich erklären lassen.

Die Frage: "Was ist Leben?" ist eine solche sehr elementare Frage. Wer sie mit "alles nur Technologie" erklärt, hat möglicherweise Angst vor dem, was ihn erwarten könnte jenseits des Erklärbaren, Beherrschbaren...

Und ja, dem Leben zu unterstellen, es sei nur eine Maschine, das finde ich degradierend. Es unterstützt auch die menschliche Hybris, alles beherrschen zu können.

Kann man, bis auf den letzten Absatz, so unterschreiben - Hybris musste ich erst ergoogeln

 

[Sörnäinen]

Meinerseits ist die Aufregung nicht um das Neue. Es ist einfach die Überheblichkeit des zitierten Satzes die mich angeregt hat etwas zu antworten worauf es eben Reaktionen gab, denen ich mich stellen musste, mehr nicht. Außerdem ist meine Kritik an jegliche scientistische Überheblichkeit gerichtet, die die Relativierung jeglichen Lebens zum ungewollten Ziel hat. Ich kann beispielsweise aus der Perspektive dieser Ideologie nicht ableiten wieso man noch vorgibt, dem Menschen Rechte zu geben, die man Tieren verweigert. Alles ist hier doch Gleich nur die Summe seiner Gene.

Die Aufregung über diese mechanistische, scientistische Sicht auf das Leben und die Wirklichkeit ist bei mir grundsätzlich, sie hat in diesem Thread nur die Möglichkeit gefunden sich zu zeigen.

same here.

 

[element115]

"Wir können die Umwelt durch gezielte Gestaltung verändern." Das Leben sei nichts anderes als "Maschinerie, und indem wir lernen, es zu beeinflussen, wird es zu Technologie".

Ist doch absolut logisch. Alles was existiert und materielle Formen hat hat einen Bauplan. Das ist nichts weiter als extremes Lego, um es mal einfach zu beschreiben.

 

[i-lancer]

Wird doch schon längst gemacht und ist allgemein akzeptiert.

siehe: Paris Hilton, DSDS und ähnliches.

Gruß
i-lancer

 

[Psycho-Dad]

re

Ob der Eingangssatz überheblich oder nicht ist will ich nicht beurteilen. Aber was ist falsch daran zu sagen das man den Körper (und damit auch das Leben) gezielt beeinflussen kann. Dies alles wird doch bereits getan, nur geht es jetzt eben auf einer anderen Ebene weiter.

Ich muss gestehen nachdem ich "Eine kurze Geschichte von fast allem (Bill Bryson)" - wurde mir übrigens von einem Doktor der Biochemie geschenkt - gelesen habe ist das Leben etwas entzaubernd. Letztendlich nur die Summe seiner Teile.