Russland marschiert in der Ukraine ein.

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Soweit ich mich erinnern kann, war russisch auf keiner Schulform ein Fach... (außer in der ehemaligen DDR)


Es gibt allerdings genügend russische Medien, die auch ein deutsches Angebot haben, da braucht man keine russisch Kenntnisse, und von diesen findet man hier im Forum wenig, stattdessen sind die FAZ, Welt, Spiegel etc. Artikel weitläufig vertreten.
 
Es gibt allerdings genügend russische Medien, die auch ein deutsches Angebot haben, da braucht man keine russisch Kenntnisse, und von diesen findet man hier im Forum wenig, stattdessen sind die FAZ, Welt, Spiegel etc. Artikel weitläufig vertreten.
Das Dumme daran ist nur, dass die russischen Medien, auch in deutscher Sprache, von der russischen Regierung finanziert und auch gesteuert werden.
 
Ich lese diesen Thread nur zeitweise, und ich halte mich auch mit Beiträgen zurück. Das liegt daran, dass das Thema mE nicht so wahnsinnig viel zum Diskutieren hergibt, denn wie gesagt: Ich weiß nicht, was in den LKWs drin war, wer MH17 mit welchem Gerät und unter welchen Umständen abgeschossen hat (nicht einmal, ob es überhaupt ein Abschuss war), was amerikanische und europäische Spitzenpolitiker wirklich denken (auch nicht, inwieweit sie sich einig sind), worum es Putin wirklich geht, was Poroschenko genau umtreibt und erst recht nicht, wer die Separatisten sind, wer sie offen oder verdeckt unterstützt. Es mangelt an gesicherten Erkenntnissen, die alle Diskussionsteilnehmer als Tatsachen akzeptieren könnten. Daher ist dieser 600-Seiten-Thread ja auch so unglaublich schräg.
Schräg ist, dass der Westen trotz dieser Unklarheiten den Schuldigen für alles bereits ausgemacht hat.

Es ist geradezu bestürzend zusehen zu müssen, wie die EU, angestachelt von den USA und der NATO, wie im Mittelalter einen vermeintlich Schuldigen auf einem Dorfplatz herumschubst.

Es ist schräg, alleine aufgrund dieser Meinung als Putinversteher, Putinist oder Thread-Separatist bezeichnet zu werden - von jemandem, der deiner Meinung nach sachlich argumentiert.
 
Das Dumme daran ist nur, dass die russischen Medien, auch in deutscher Sprache, von der russischen Regierung finanziert und auch gesteuert werden.

Richtig, Putins Pressefreiheit hat so ihre Grenzen.

Wobei ich nicht sicher bin, ob man die westliche Presse nicht auch manipuliert.

Schräg ist, dass der Westen trotz dieser Unklarheiten den Schuldigen für alles bereits ausgemacht hat.

Ich weiß nicht ob es schräg ist oder man mehr weiß wie öffentlich zugegeben wird oder werden kann.
Europa ist sich in vielen Dingen uneins.

Hier ist der Tenor aber recht eindeutig, warum?

Ist unsere Kanzlerin und andere europäische Politiker wirklich so blöd, dass sie sich nur auf amerikanische Geheimdienste und Informationen verlassen?

Wenn das wirklich so wäre, dann gute Nacht....


 
Ich weiß nicht woran du das festmachst... :noplan:

Weil du Leute, die westliche Medien hinterfragen abstempelst zu Leuten, die der russischen Propaganda verfallen sind


Soweit ich mich erinnern kann, war russisch auf keiner Schulform ein Fach... (außer in der ehemaligen DDR)

Abgesehen, davon das sie nun auch innerlich teilweise auch in Deutsch vorliegen - ich (Baujahr 1982) hatte russisch auf dem Gymnasium im Osten.


Ach und diese Theorien sind dadurch unglaubwürdig, weil die 3 oben genannten die auseinandergenommen haben?
Für mich bleibt eine Theorie eine Theorie und diese kann nur durch Beweise widerlegt werden.
Und die hat hier keiner, auch nicht die 3 fleißigen "Auseinandernehmer"

Grundsätzlich richtig. Dennoch nimmst du es hin, das spoenge regelrechte theorieketten aufbaut?
Die These von spoenge, das die Ergebnisse der Analyse zum Absturz nicht veröffentlich werden um Russland nicht zu diskreditieren setzt ja einiges vorraus.
Erstens - die Separatisten haben das Flugzeug abgeschossen (keine Beweise bisher)
Zweitens - Die Analyse hat Beweise für die Schuld der Separatisten erbracht (keine Beweise)
Drittens - Diese Beweise werden zurückgehalten weil man die Stimme für Verhandlungen nicht gefährdend will.(keine Beweise)

Prüfen wir mal Indizien - die erste Theorie kann ich durchaus verstehen, wer sucht wird durchaus die Aussage finden, das ein unbeabsichtigter Abschuss durch die Rebellen für mich am wahrscheinlichsten klingt.

Bei der zweite Theorie hängt eng mit den anderen zusammen. Beweise kann es nur geben, wenn erstens erfüllt ist. Beide kann natürlich aus meiner Sicht derzeit nicht widerlegt werden.

Aber gibt es wirklich Indizien die für Theorie 3 sprechen? Wenn man sich das Geplänkel um den hilfs- Konvoi anguckt, die mysteriösen zerstörten Panzer den flüchtlingsbus ... Dann habe ich nicht den Eindruck einer entspannungspolitik bei der Kommunikation.

Sinnig wird es nur, wenn man 1 und 2 als gegeben ansieht, weil dann 3 eine Erklärung bietet, für die nicht Veröffentlichung.

Spoenge macht ähnliches auch für die These der "breiten Mehrheit" für die EU in der Ukraine. Die findet sich zwar in keinerlei Umfragen und die Wahlsiege von Janukowitsch sprechen dagegen. Aber auch da findet sich eine Theorie, die nur Sinn macht, wenn man die erste als gegeben ansieht. Die pro westliche Wähler Haben nicht nie pro westlichen Parteien gewählt, sondern Janukowitsch. Weil der sich im Wahlkampf offener Richtung EU positioniert hat....

Heise.de liest übrigens umfragen auf dem Maidan auf, das das Hauptmotiv zu Beginn Janukowitsch war und nicht die EU...
 
Ist unsere Kanzlerin und andere europäische Politiker wirklich so blöd, dass sie sich nur auf amerikanische Geheimdienste und Informationen verlassen?

Wenn das wirklich so wäre, dann gute Nacht....

Ich glaube nicht dass die so blöd sind, sondern ich denke sie kennen die Wahrheit genau, es ist Ihnen aber egal bzw. andere "Sachzwänge" sind wichtiger.
Der Bundesregierung ist bekannt, dass die NSA den gesamten deutschen Mailverkehr überwacht. Nach Definition des Verfassungsschutzes, ist das genau deren Gebiet, da die NSA von einer fremden Regierung geleitet wird.
Versucht man aber beim Verfassungsschutz dies als betroffene Firma zur Anzeige zu bringen, damit der Verfassungsschutz seiner zugewiesenen Aufgabe nachgeht, dann wird rumgeeiert wie es selbst in diesem Thread nicht passiert.
Ein Argument war: "Es gibt keinen einzigen stichhaltigen Nachweis, dass die Daten benutzt wurden."
Ist Spionage also nur noch strafbar, wenn man nachweisen kann dass diese Daten auch benutzt wurden? Das wäre ein Revisionsgrund für alle Verurteilungen wegen Spionage in Deutschland.
Ich kann nicht glauben, dass unsere Regierungsbehörden so dumm sind, ich denke, das ist System. Und das ist viel schlimmer als Dummheit, es zeigt nämlich wieder die ungeheure Arroganz unserer Politiker in der Regierung. (Wobei ich davon ausgehe, dass die Parteizugehörigkeit dabei keine entscheidende Rolle spielt)
 
Ist unsere Kanzlerin und andere europäische Politiker wirklich so blöd, dass sie sich nur auf amerikanische Geheimdienste und Informationen verlassen?

Wenn das wirklich so wäre, dann gute Nacht....

Das ist letztendlich das erschreckende dabei. War ja zuletzt sowohl bei der falschen Übersetzung des separatistenführwrs zu sehen als auch bei dem mysteriösen panzerkonvoi.

Jedes mal wurde das aus höchsten Kreisen offiziell verurteilt und Putin zur Rede gestellt.
Das scheint schon systematisch zu sein.

Am besten war das die USA/ NATO nach dem Absturz der MH 17 ja kurzzeitig angeblich sowohl eindeutige Beweise für die Schuld der Russen als auch für die Separatisten hatten :eek:

Und es bleibt ja letztendlich immer was hängen, bei solchen vorwürfen.
 
Weil du Leute, die westliche Medien hinterfragen abstempelst zu Leuten, die der russischen Propaganda verfallen sind

Hast du einen Link wo ich das nachlesen kann?

...
Ich kann nicht glauben, dass unsere Regierungsbehörden so dumm sind, ich denke, das ist System. Und das ist viel schlimmer als Dummheit, es zeigt nämlich wieder die ungeheure Arroganz unserer Politiker in der Regierung. (Wobei ich davon ausgehe, dass die Parteizugehörigkeit dabei keine entscheidende Rolle spielt)

Schade, Dummheit könnte man abwählen....
 
Hast du einen Link wo ich das nachlesen kann?

http://www.heise.de/tp/artikel/42/42485/1.html

Sicherlich auch etwas einseitig, anderseits geht es ja primär darum aufzuzeigen, das im Westen massiv die Stimmung manipuliert wurde.

Und das ist halt das erschreckende. Klar macht Putin bei sich das auch, aber zum einen aufgrund eingeschränkter Pressefreiheit nicht überraschend und zum anderen macht Putin im Inland schon immer einen auf harten Kerl, war aber außenpolitisch relativ zuverlässig.

Auch nehme ich halt den Umgang mit Putin durch NATO und Co als relativ provokativ war. Da werden unverhohlen ungesichert Vorwürfe gemacht und der Mann in die Ecke gedrängt, statt Diplomatie zu betreiben. (Man erinnere ich wie verschnupft die Amis waren als Deutschland öffentlich Kritik an der bewiesen Spionage macht).
 
Ist unsere Kanzlerin und andere europäische Politiker wirklich so blöd, dass sie sich nur auf amerikanische Geheimdienste und Informationen verlassen?

Wenn das wirklich so wäre, dann gute Nacht....

Fest steht, die EU zieht mit den USA an einem Strang.

Ob dies aufgrund von (US-amerikanischen) Geheimdienstinformationen bzw. -beweisen geschieht ist die Frage.
Wenn die Beweise eindeutig sind spielt deren Herkunft eigentlich keine Rolle.

Ich habe große Zweifel, dass den USA, der NATO oder der EU überhaupt stichhaltige Beweise vorliegen (MH17/direkte russische Unterstützung der Separatisten ...)

Wenn, dann müssten solche Beweise ja auch diversen Medien vorliegen. Wie sonst hätte der Spiegel sein reißerisches "Stoppt Putin jetzt!"-Titelblatt mit den Opferbildern von MH17 herausgeben können? Oder glaubte der Spiegel einfach den Politikern? Oder haben sie gar selbst Beweise? Gar selbst recherchiert? Eigenrecherche scheint dem Spiegel in diesem Falle nicht mehr geboten gewesen zu sein.

Der Spiegel ist bei mir seit dieser Geschichte übrigens ziemlich unten durch.

Behauptungen ohne Beweise - "das geht gar nicht", wie es so schön heißt.


Ich kann auch mit der These nichts anfangen, öffentlich könne zwar mit dem Finger auf Putin bzw. Russland gezeigt, nicht jedoch angebliche konkrete Beweise auf den Tisch gelegt werden "aus Rücksicht auf politische Gespräche" - weil für Friedensverhandlungen notwendiges Entgegenkommen dann für die Öffentlichkeit nicht mehr vermittelbar sei. Insbesondere machte dies überhaupt keinen Sinn, wenn die Beweise die Beschuldigungen stützen würden. Das hieße ja man würde absichtlich einen Hauch Zweifel in Kauf nehmen.

Diese These halte ich also für völlig abwegig. Künstliches Zurückhalten von Beweisen, welche die bisherigen Behauptungen stützen würden - never.

Darum gehts:
Die in Verhandlungen mit Russland erzielten Vereinbarungen müssen der europäische Öffentlichkeit kommuniziert werden können – und vor allem von ihr akzeptiert werden. Dies wäre unmöglich, würde Russland öffentlich als Unterstützer von Terroristen dastehen, die ein ziviles Flugzeug runterholen und für fast 300 Tote verantwortlich sind. Auch Merkel könnte in Deutschland Verhandlungen mit Putin dann nicht mehr vermitteln. Daher ist es besser, wenn die Absturzursachen vorerst im Dunklen bleiben.

Als ob Russland nicht jetzt schon öffentlich als Unterstützer von Terroristen dastehen würde.
 

Das ist kein Link von mir wo du mich wie folgt beschuldigst...

Weil du Leute, die westliche Medien hinterfragen abstempelst zu Leuten, die der russischen Propaganda verfallen sind

Also, wo habe ich das geschrieben?

...


Ich kann auch mit der These nichts anfangen, öffentlich könne zwar mit dem Finger auf Putin bzw. Russland gezeigt, nicht jedoch angebliche konkrete Beweise auf den Tisch gelegt werden "aus Rücksicht auf politische Gespräche" - weil für Friedensverhandlungen notwendiges Entgegenkommen dann für die Öffentlichkeit nicht mehr vermittelbar sei. Insbesondere machte dies überhaupt keinen Sinn, wenn die Beweise die Beschuldigungen stützen würden. Das hieße ja man würde absichtlich einen Hauch Zweifel in Kauf nehmen.

Diese These halte ich also für völlig abwegig. Künstliches Zurückhalten von Beweisen, welche die bisherigen Behauptungen stützen würden - never.

...und ich halte es für möglich, weil keiner einen Krieg will.

Das ist lediglich eine Meinung oder Theorie, die auch falsch sein kann.

Hat die USA z.B. von dem missglückten Befreiungsversuch von dem später ermordeten Journalisten im Irak berichtet?
Nein, haben sie zunächst nicht.
Und wenn es ein Erfolg gewesen wäre, hätte es auch Gründe geben können, es nicht zu veröffentlichen.

Und so wird das überall gehandhabt, denn wir dürfen nicht alles wissen, thats it.
 
Das ist kein Link von mir wo du mich wie folgt beschuldigst...

Also, wo habe ich das geschrieben?

Es könnte sein dass blocky so etwas gemeint hat:

Ich finde es Bedenklich wenn Leute nun auf die andere Propaganda stehen und diese für Richtig erachten. ...

Da schimmert nämlich genau so eine latente Unterstellung durch, "Leute" fielen auf Propaganda herein und kämen nicht aufgrund eigenen Nachdenkens zu diesen oder jenen Meinungen.
 
Es könnte sein dass blocky so etwas gemeint hat:

Da schimmert nämlich genau so eine latente Unterstellung durch, "Leute" fielen auf Propaganda herein und kämen nicht aufgrund eigenen Nachdenkens zu diesen oder jenen Meinungen.

Da schimmert lediglich die Unterstellung durch dass überall Propaganda getrieben wird.
Und das ist wohl kaum von der Hand zu weisen.
 
Das ist kein Link von mir wo du mich wie folgt beschuldigst...



Also, wo habe ich das geschrieben?

Stimmt mein Fehler. Ich war erst am überlegen. habe dir zugetraut, das Du Beiträge, die Du zitierst auch liest.
Da meine Aussage unter einem Zitat von Dir stand - dachte ich es wäre nachvollziehbar.

Und was das durchschmimmern angeht.

Deine Aussage war ja gemünzt auf die aussage von Grettir
.... Ich finde es übrigens sehr erfreulich, dass sich so viele Leute mit dieser Propaganda nicht mehr zufrieden geben und sie laut und deutlich ablehnen.

die hast Du zitiert und so beantwortet.
Ich finde es Bedenklich wenn Leute nun auf die andere Propaganda stehen und diese für Richtig erachten. ...

Aus diesem Kontext, schimmert für mich der Vorwurf nicht durch, sondern ist offensichtlich.
Weil Du nach meinem Verständnis direkt Leuten, die westliche Propaganda ablehnen, unterstellst die russische Propganda als richtig zu erachten. und das sehe ich halt nicht. darum auch der Verweis, das hier ja nicht ständig russische Medien verlinkt werden, die klare russische Propaganda machen.

Mag durchaus sein, das die Reihenfolge Deiner Sätze unglgücklich ist. Andersrum macht es ja mehr Sinn und hätte für mich eine andere Wirkung.

...und ich halte es für möglich, weil keiner einen Krieg will.

Das ist lediglich eine Meinung oder Theorie, die auch falsch sein kann.

Klar, ist es eine Theorie, die aber wie dargestellt andere nicht bewiesen Theorien vorraussetz.

Es blendet die Möglichkeit aus, das die Separatisten oder Russen gar nicht die maschinen abgeschossen haben oder es zumindest gar keine Beweise für ihre Schuld gibt. sondern sieht beides als gegeben an.
Und genau das ist das perfide. Denn letztendlich wären die vermeintlichen Tatsachen, die einzigen Indizien, die für diese Theorie sprechen. Klarer Zirkelbezug.

Zumal in meinen Augen ein Blick auf das Medienecho der letzten Tage keinerlei weitere anzeichen für diese Theorie der Entspannungskommunikation spricht. Da wird der Hilfskonvoi zur "invasion", unbewiesen Panzerkonvois der Russen genauso verurteilt, wie der Beschuss eines Busses. Da wird ein Video falsch übersetzt und Putin öffentlich ermahnt etc.

Und das wird ja auch bei anderen Sachen gemacht.
Russland beliefert die Rebellen mit Waffen und diese stehen unter der Führung russland (klare Beweise? nein)
Putin soll doch bitte seinen Einfluss gelten machen
- stoppt er die Rebellen, ganz klar alles von russland gesteuert.
- stoppt er sie nicht, ganz klar Putin destabilisiert die Ukraine

die Möglichkeit, das er bisher keine Waffen liefert und das ganze nicht unter russischer führung steht, wird ausgeschlossen.
 
Zuletzt bearbeitet:
...und ich halte es für möglich, weil keiner einen Krieg will.

Du meinst als auch, die reine Anschuldigung Russlands, Terroristen/Speraratisten zu unterstützen, könne einen Krieg weniger wahrscheinlich werden lassen als das Offenlegen möglicher Beweise?

Das hieße ja, "irgendjemand" würde durch die Beweisoffenlegung derart unter Zugzwang geraten, härtere Bandagen, gar militärische, anzuwenden als dies bei einer reinen Anschuldigung der Fall wäre?

Wer könnte das sein?

Armeeführungen sollten sich dadurch kaum aus dem Konzept bringen lassen. Abgesehen davon dürften diese vorliegende Beweise ja wohl kennen.

Die Öffentlichkeit, wie es spoege andeutete? Die Öffentlichkeit würde doch nicht auf die Barrikaden gehen und sich gegen Friedensverhandlungen wenden wenn für die sattsam bekannten Beschuldigungen diverse Beweise vorgelegt würden. Die Öffentlichkeit will erst recht keine Eskalation.


Ich frage mich auch, warum große Teile der Wirtschaft "freiwillig"(!?) die Sanktionen mitmachen. Ob deren CEOs Beweise vorgelegt wurden, welche "die Öffentlichkeit" nicht kennen? Wenn nicht, auf welcher Basis machen sie mit? Gesellschaftlicher Zugzwang oder Einsicht aufgrund von Beweisen? Glauben an die Politik?
 
Da schimmert lediglich die Unterstellung durch dass überall Propaganda getrieben wird.
Und das ist wohl kaum von der Hand zu weisen.

Also ist kritisches hinterfragen unserer objektiven Leidmedien ergo schon Propaganda - eine quasi selbsterfüllende Prophezeiung, merkst du was ... :noplan:
 
...Weil Du nach meinem Verständnis direkt Leuten, die westliche Propaganda ablehnen, unterstellst die russische Propganda als richtig zu erachten.

Wenn man westliche Propaganda ablehnt (kann man gar nicht ablehnen, sondern nur nicht glauben oder ignorieren) und der östlichen auch nicht glaubt, dann frage ich mich was man denn noch für eine Meinung haben kann. :noplan:

Ich kann nicht nachvollziehen, dass man völlig neutral ist.

Also ist kritisches hinterfragen unserer objektiven Leidmedien ergo schon Propaganda - eine quasi selbsterfüllende Prophezeiung, merkst du was ... :noplan:

Siehe oben.
 
Wenn man westliche Propaganda ablehnt (kann man gar nicht ablehnen, sondern nur nicht glauben oder ignorieren) und der östlichen auch nicht glaubt, dann frage ich mich was man denn noch für eine Meinung haben kann. :noplan:

Ich kann nicht nachvollziehen, dass man völlig neutral ist.

Man könnte sich anhand der Auffallend großen Diskrepanzen zwischen beiden, auch einfach mal selbst seine Runzelrübe anstrengen und sich Fragen, warum es so große Diskrepanzen zwischen ein und denselben Sachverhalt gibt ... :noplan:
Denn so ein Gehirn ist schließlich kein Radiergummi - der wird nicht kleiner vom benutzen. :Oldno:
 
Wenn man westliche Propaganda ablehnt (kann man gar nicht ablehnen, sondern nur nicht glauben oder ignorieren) und der östlichen auch nicht glaubt, dann frage ich mich was man denn noch für eine Meinung haben kann. :noplan:

Ich kann nicht nachvollziehen, dass man völlig neutral ist.

Es ist doch logisch, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit zwischen Propaganda (entweder der einen oder der anderen Seite) und eigener Meinung Überschneidungen gibt.

Möglich aber nicht zwangsläufig hingegen ist, dass die eigene Meinung durch Propaganda beeinflusst oder gar gebildet wird.

:noplan:
 
Man könnte sich anhand der Auffallend großen Diskrepanzen zwischen beiden, auch einfach mal selbst seine Runzelrübe anstrengen und sich Fragen, warum es so große Diskrepanzen zwischen ein und denselben Sachverhalt gibt ... :noplan:
Denn so ein Gehirn ist schließlich kein Radiergummi - der wird nicht kleiner vom benutzen. :Oldno:

Dank für den Hinweis mit dem Hirn, wäre ich wegen der Abnutzung nie drauf gekommen...
 
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