Russland marschiert in der Ukraine ein.

[mpinky]

Hm, wieviel Ostukraine könnte Russland eigentlich für die noch ausstehenden Gas-Schulden bekommen?

Ich denke, incl. Kiew ...

 

[bernie313]

Hm, wieviel Ostukraine könnte Russland eigentlich für die noch ausstehenden Gas-Schulden bekommen?

Damals 2008/2009 als das Thema so richtig hochkochte, hatte die Kiewer Regierung noch den schwarzen Peter in der Hand und die Herzen der Westler lagen auf den Seiten der Russen, nun gut, frieren im Winter kommt immer schlecht an.

 

[mpinky]

Damals 2008/2009 als das Thema so richtig hochkochte, hatte die Kiewer Regierung noch den schwarzen Peter in der Hand und die Herzen der Westler lagen auf den Seiten der Russen, nun gut, frieren im Winter kommt immer schlecht an.

Wann lernen wir endlich - eine Revolution, die von Frank-Walter Steinmeier angeführt wird, ist keine ...

 

[macjosbert]

Sollten die Wahlen zeigen, dass sich die Rechtsnationalisten wirklich auf ein Drittel der Bevölkerung stützen können (was ich nicht glaube), dann hat die Ukraine ein Problem.

Und bitte vergessen wir nicht: In Frankreich haben die letzten Europawahlen für die rechtsextreme Front National (FN) einen Stimmanteil von 25,4 Prozent gebracht. Die rechtspopulistische UKIP hat in Großbrittannien einen Senkrechtstart hingelegt.

Die Zahl ist erschreckend, sollte für normal denkende Menschen aber nicht zur Reputation der rechten Kräfte in der Ukraine führen.

Die Akzeptanz des Westens gegenüber dem ukrainischen rechten Sektor gefährdet mE die deutschen Bemühungen, die eigenen rechten Kräfte (NPD, NSU-Prozess, REP's) eindämmen zu wollen und bestärkt im Gegenzug eine deutsche Akzeptanz gegenüber NPD etc. Die ganze Öffentlichkeitsarbeit der letzten Jahrzehnte wird dadurch in Frage gestellt.

Noch gibt es einen gewaltigen Unterschied der westlichen Rechten gegenüber den akzeptierten und vom Westen ignorierten ukrainischen Rechten Sektor: Die Militarisierung.

 

[MmeBezier]

Die Akzeptanz des Westens gegenüber dem ukrainischen rechten Sektor gefährdet mE die deutschen Bemühungen, die eigenen rechten Kräfte (NPD, NSU-Prozess, REP's) eindämmen zu wollen und bestärkt im Gegenzug eine deutsche Akzeptanz gegenüber NPD etc. Die ganze Öffentlichkeitsarbeit der letzten Jahrzehnte wird dadurch in Frage gestellt.

Ich frage mich schon die ganze Zeit, warum unsere Regierenden die ukrainischen Ultra-Rechten so akzeptieren, während man bei uns seit Jahren krampfhaft versucht, endlich die NPD zu verbieten.

 

[macjosbert]

Ich frage mich schon die ganze Zeit, warum unsere Regierenden die ukrainischen Ultra-Rechten so akzeptieren, während man bei uns seit Jahren krampfhaft versucht, endlich die NPD zu verbieten.

Wahrscheinlich gibt es mehrere Stufen in Wahrnehmung und Akzeptanz:

1. Alles im Griff

2. Nützlich zur Mehrheitsbeschaffung

3. Mitbestimmend zur Mehrheitsfindung

4. Unvermeidliche Eskalation

 

[spoege]

Zitat von spoege: Glaubst du, dass solche Sätze mich von irgendetwas überzeugen könnten?

Demagogen kann man nicht überzeugen.

Wenn du mich Volksverhetzer nennst, darf ich dich Ferkelwämser nennen? Das wäre immer noch vergleichsweise nett.

Nein, mach ich lieber nicht, sonst kriege ich hier wochenlang Ärger. Jemanden Russenfeind oder Volksverhetzer schimpfen ist dagegen nicht so schlimm.

Schade, der Vormittag hat eigentlich nicht schlecht begonnen. Aber wenn Typen wie du die Keule auspacken…

 

[bernie313]

Ups, auf den Fuss getreten, ich bezog mich auf die von dir angewandten demagogischen Tricks, ist so ein Trickser dann kein Demagoge?
Un deine Keule packe ich nicht aus und das man Demagogen nicht von einer anderen Meinung überzeugen kann, ist wohl auch bekannt.

 

[spoege]

…, ich bezog mich auf die von dir angewandten demagogischen Tricks, ist so ein Trickser dann kein Demagoge?

Ein schlagendes Argument, bernie, danke, das muss ich natürlich einsehen. Deine Gesinnungstreue ist so vorbildlich wie deine Analysen scharf.

Und klar, einen Mitdiskutanten Demagogen zu nennen ist sehr wichtig, das fördert das Verständnis und verhindert, dass unwissende und dumme MitleserInnen auf dessen Tricks hereinfallen.

Keinen Fussbreit den Steigbügelhaltern des Westens!

 

[bernie313]

Vielleicht hab ich ja den Begriff Demagoge im ursprünglichen Sinn, also positiv belegt gemeint, das kannst du ja nicht wissen.

Aber Spass beiseite, würde ich natürlich nie machen.

 

[mpinky]

Ich frage mich schon die ganze Zeit, warum unsere Regierenden die ukrainischen Ultra-Rechten so akzeptieren, während man bei uns seit Jahren krampfhaft versucht, endlich die NPD zu verbieten.

Fremdenfeindlichkeit und Antisemitismus sind eben neben der Überalterung der Gesellschaft, die größten Stimmungspolitischen "Wachstumsmärkte" ...

 

[Barry Lyndon]

@Spoege:Deine demagogischen Tricks sind immer wieder allzu leicht durchschaubar. Jetzt also wieder mal: »Ich bestreite ja gar nicht, dass die EU und die NATO ihre Machtinteressen verfolgen. (Das allerdings mit dem Vorbehalt, dass es solche Machtinteressen gar nicht mehr gibt.) Ich sage lediglich, dass diese Machtinteressen in der Ukraine keine Rolle spielen, sondern nur der Wille der Mehrheit der Bevölkerung, den man respektieren muss. Und bekanntlich kann man ein Land, dass sich um die Mitgliedschaft in EU und NATO bemüht, nicht abweisen. (Es sei denn, es handelt sich um eins, dessen Mitgliedschaft für die Machtinteressen des jeweiligen Blocks – den es ja nicht mehr gibt – nicht von Interesse ist.«

Du wirst Dich schon mal entscheiden müssen, was Du nun eigentlich willst, sonst wirst Du immer nur solch widersprüchliches Zeug zustandebringen, das hübsch klingt, aber sich allzu leicht selbst entlarvt.

Der war gut.
Hat den braven spoege auch getroffen.

@spoege: lies Dir das ein paar mal durch und versuch Dir den einen oder anderen Schuh anzuziehen. Das wird nicht zu Deinem Schaden sein!

Übrigens ist Deine 'Übersetzung' von 'Demagoge' als 'Volksverhetzer' erstaunlich demagogisch.

 

[Mann im Mond]

anbei weitere Infos aus dem Kriegsgebiet

http://rinf.com/alt-news/editorials/enemies-ukraine-speak/

 

[spoege]

Der war gut.
Hat den braven spoege auch getroffen.

@spoege: lies Dir das ein paar mal durch und versuch Dir den einen oder anderen Schuh anzuziehen. Das wird nicht zu Deinem Schaden sein!

Übrigens ist Deine 'Übersetzung' von 'Demagoge' als 'Volksverhetzer' erstaunlich demagogisch.

Zu deinem Vorwurf, ich verstünde die Bezeichnung "Demagoge" falsch:

Demagoge
Bezeichnung für eine Person, der es gelingt, über verbale Angriffe (Hetze, Verleumdung) Teile oder die Masse der Bevölkerung zu beeinflussen (aufzuwiegeln/zu verführen) und damit (gewissenlos) Macht auszuüben.

(Quelle: Schubert, Klaus/Martina Klein: Das Politiklexikon. 5., aktual. Aufl. Bonn: Dietz 2011.)
Dass Bernie mich so nennt, wirft ein Licht auf ihn, nicht auf mich. Und wenn du seine Bezeichnung für zutreffend hältst, auch auf dich.


Was den Beitrag Grettirs inhaltlich angeht:
Ich habe weder geschrieben, dass es die "Machtinteressen" von EU und Nato nicht mehr gäbe, noch, dass diese Machtinteressen in der Ukraine keine Rolle spielten. Grettirs Behauptung ist schlicht falsch. Ich habe auch nie geschrieben, dass die EU ein Land, dass sich um die Mitgliedschaft in EU und NATO bemüht, nicht abweisen könne. Auch das ist frei erfunden.

Ich bin allmählich müde, all diese freien Interpretationen meiner Beiträge immer wieder richtig zu stellen. Speziell Grettir und Crab betreiben hier das, was ich Verdachtsexege nenne: Der Schreiber ist einer gewissen Anschauung verdächtig, also lese ich das dem Entsprechende heraus. Was da wirklich steht, interessiert nicht.

Also nochmal: Ich bin der Meinung, dass das Volk der Ukraine frei entscheiden können muss, ob es sich um einen Beitritt in die EU (oder Nato oder eurasische Zollunion oder was auch immer) bewirbt oder nicht. Über seinen Kopf hinweg völkerrechtlich verbindliche Vereinbarungen zu treffen, die dieses Recht ausschließen, weil der große Nachbar sich in seinen Interessen verletzt sieht, ist undemokratisch.

Wie die Staaten der EU, das EU-Parlament oder sonst ein EU-Gremium mit diesem Wunsch umgehen, ist allein deren Angelegenheit. Dasselbe gilt für die Nato-Staaten. Wer die EU und die Nato für imperialistische Bündnisse hält, muss dafür sorgen, dass sich dies ändert, oder für einen Austritt werben. Aber er darf einem anderen Volk nicht verbieten, einen Aufnahmeantrag zu stellen.

Auf gar keinen Fall akzeptabel ist, dass eine Großmacht auf dem Territorium eines kleinen Nachbarstaates eine Freischärlerarmee aufrüstet, die dort Krieg gegen den Nachbarstaat führt.

 

[mpinky]

... Auf gar keinen Fall akzeptabel ist, dass eine Großmacht auf dem Territorium eines kleinen Nachbarstaates eine Freischärlerarmee aufrüstet, die dort Krieg gegen den Nachbarstaat führt.

Auf gar keinen Fall akzeptabel ist, dass die sogenannte Westliche "Wertegemeinschaft" rechte Nationalisten eines zerrissenen Landes zu einer Freischärlerarmee aufrüstet, die dann Krieg gegen den missliebigen Teile der Bevölkerung führt …

 

[spoege]

Auf gar keinen Fall akzeptabel ist, dass die sogenannte Westliche "Wertegemeinschaft" rechte Nationalisten eines zerrissenen Landes zu einer Freischärlerarmee aufrüstet, die dann Krieg gegen den missliebigen Teile der Bevölkerung führt …

Auch das wäre nicht akzeptabel, ganz klar.

Wobei die Frage ist, wer unter "westlicher Wertegemeinschaft" zu verstehen ist.
Und wer unter "Freischärlerarmee rechter Nationalisten".

 

[mpinky]

Auch das wäre nicht akzeptabel, ganz klar.

Wobei die Frage ist, wer unter "westlicher Wertegemeinschaft" zu verstehen ist.
Und wer unter "Freischärlerarmee rechter Nationalisten".

Also ich verstehe unter westlicher Wertegemeinschaft: USA & NATO und unter der "Freischärlerarmee rechter Nationalisten" natürlich die ukrainische Nationalgarde incl. ihrer brühmt berüchtigten Freiwilligen Bataillone wie z.B. "Assow" usw. ...
Aber ich denke das wusstest du schon vorher.

 

[JürgenggB]

Wasser auf die Meinungsmühlen:

http://www.spiegel.de/panorama/flug...ler-ueber-den-abschuss-bedeutet-a-987100.html

 

[mpinky]

Wasser auf die Meinungsmühlen:

http://www.spiegel.de/panorama/flug...ler-ueber-den-abschuss-bedeutet-a-987100.html

Bleibt zu hoffen das die Verantwortlichen und ihre Hintermänner zur Rechenschaft gezogen werden - notfalls in Den Haag ...

 

[blocky1982]

Aber so, wie wir in Deutschland respektieren müssen, dass es eine breite Mehrheit für die politischen Vorstellungen der übergroßen Koalition gibt, müssen wir auch die Entscheidungen der ukrainischen WählerInnen respektieren – auch wenn die mehrheitlich eine EU-Mitgliedschaft möchten.

vielleicht solltest Du erstmal akzeptieren, das Deine vermeintliche "breite Mehrheit" nie existiert hat.

Auch diese Legende wird durch die Realität widerlegt: Die behauptete Mehrheit gab es nicht. Heiko Pleines von der Forschungsstelle Osteuropa der Uni Bremen stellt klar, dass im Durchschnitt der letzten zehn Jahre nur jeweils 30 bis 40 Prozent der ukrainischen Bevölkerung für eine EU-Integration gewesen seien - genauso viele wie für eine Annäherung an Russland.[24]

Selbst im Februar 2014 auf dem Höhepunkt des Massenhasses auf Janukowitsch lag die Unterstützung für das Assoziierungsabkommen in der ukrainischen Bevölkerung nur bei 48 Prozent.[25] Ebenso wichtig ist, sich ins Bewusstsein zu rufen, dass die überwältigende Mehrheit der Menschen auf dem Maidan das Abkommen inhaltlich nicht kannte. Ende November wussten nach eigenen Angaben nur 18 Prozent gut darüber Bescheid.[26] Die meisten Ukrainer mussten erstmal glauben, was ihnen die Opposition von dem Vertrag erzählte.

heise.de

Aber Du wirst vermutlich weiterhin gerne betonen das der ganz klar prorussische Janukowitsch samt Partei gewählt wurde, weil er sich der Eu öffnete. (und deswegen die ganz klare prowestlichen Partein nicht gewählt wurden). Aber es gibt ja für Dich auch keinen Grund diese Wahlentscheidungen zu respektieren. Ach stimmt, der hat ja angeblich auf die eigene Bevölkerung geschossen. Was aber als prorussischer Anhänger verboten ist, das dürfen nur die pro westlichen.

Und das auch durch privat finanzierte Milizen.

Und wer unter "Freischärlerarmee rechter Nationalisten".

gibt ein schönes Video dazu bei der Tagesschau

Schön auch der Innenminister vielleicht wirklich gehen muss, natürlich nicht weil die Rechten das wollen, sondern weil Informationen an die russen gegeben hat...

Warum Deine vertraunswürdige Quelle an einem Samstag mit 50-60 vom rechten Sektor im Stadtparlament war, hast Du auch noch nicht erklärt.