Russland marschiert in der Ukraine ein.

[spoege]

… gerade um die Unabhängigkeit von Ölexporten aus dem Nahen Osten zu verstärken, ist eine engere Zusammenarbeit mit Russland unabdingbar.

Für mich wäre nicht das Öl, sondern die friedliche Koexistenz der Völker das entscheidende Argument. Ich fürchte, sobald Öl und Erdgas im Spiel sind, wachsen die Begehrlichkeiten und Abhängigkeiten – und damit die Bereitschaft, gegen alle demokratischen Spielregeln zu handeln nach dem Motto "Greifen, raffen, Daumen drauf".

Leider wird aber eine wirkliche Partnerschaft mit Russland, die nicht nur auf Energielieferungen und den Verkauf von deutschen Autos und Agrarprodukten gründet, immer schwieriger. Meiner Wahrnehmung nach bewegen sich die Völker voneinander weg. Nicht nur in Russland, auch in Europa hat rechtsnationalistisches Denken wieder Konjunktur, wie die Erfolge der Rechtspopulisten von Le Pen über Wilders und Farage bis zur AfD zeigen.

Der Wind wird eisiger, leider.

 

[bernie313]

Dass sich diesen Protesten auch gewaltbereite Rechtsnationalisten angeschlossen haben, wird nach wie vor dazu benutzt, die die Regierung incl. der Protestbewegung insgesamt als faschistische Putschisten zu diskredieren, gegen die sich in der Ostukraine eine "Volkswehr" verteidigt. Ohne dieses Argument liessen sich die prorussichen Milizen auch von ihren Sympathisanten nicht mehr mit Legitimität ausstatten.

Diese Banden faschistoider Gestalten sind nach wie vor im Umlauf und erledigen ihr Tagwerk unter den duldsamen Augen dieser Putschisten Regierung, der es ganz gelegen kommt dieses Schlägerpack gegen die Gefahr aus dem Osten einzusetzen.
Eine Regierung, die grosse Teile ihrer Militär und Staatsmacht auf diesem Gesocks stützt muss Widerstand entgegengebracht werden, ob es nun die Freiheitskämpfer im Osten sind oder zumindest die von dir beschworenen liberalen, freiheitlichen Kräfte müssten sich von diesem Nationalisten lossagen, was sie aber nicht können, denn dann hätte man auch einen "Bürgerkrieg im Westteil der Ukraine.

 

[Grettir]

Natürlich ist das in der Ukraine auch so. Das System dort ist von Korruption und rücksichtsloser Ausbeutung des Gemeinswesens durch die Oligarchen geprägt. Das waren die wesentlichen Motive der Proteste, die dann zur Entmachtung der Janukowitsch-Sippe geführt haben.

Und jetzt gibt es ein wunderbares, dem Westen sehr angenehmes, weil total wunderbar demokratisches System, das von Korruption und rücksichtsloser Ausbeutung des Gemeinwesens durch die Oligarchen geprägt ist. Das ist wirklich ein großer Unterschied und zeigt, dass man die »jungen nationalistischen Kämpfer« wie dieser Schriftsteller sie im schönsten Propagandaton zu benennen beliebte, unbedingt unterstützen oder zumindest wegreden muss. – Es wäre so schön, wenn der Westen, bevor er sich irgendwo einmischt, erst einmal prüfen würde, worum es eigentlich geht. Dann würde er sich nicht überall so viele Feinde selbst erschaffen (Taliban mit Osama bin Laden und El Quaida zum Beispiel. Oder den IS oder jetzt die bewaffneten Kurden oder später die faschistische Ukraine – ein chauvinistisch reagiertes Ungarn haben wir uns ja schon an Land gezogen.). Aber damit ist nicht zu rechnen, es ist ja seit mindestens 1000 Jahren Standard der westlichen Kultur, dass man andere nicht für nennenswert erachtet, weil wir ja schon alles wissen.

 

[MmeBezier]

... Würde sich zeigen, dass der Rechtsnationalismus in der Ukraine nicht mehr Anhänger hat als in Russland, liessen sich die russischen Interventionen nicht mehr begründen.

Bitte spoege, rede die Faschisten dort nicht schön. Das ist unter Deiner Würde. Du versuchst hier krampfhaft, ihre Rolle zu minimieren. Tatsächlich haben streckenweise ca. 30 % diese gewählt. Und es sitzen 4 Minister dieser Bande in der "Übergangsregierung". siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Allukrainische_Vereinigung_„Swoboda“
Stell' Dir mal vor, wir hätten 4 NPD-Minister!

 

[spoege]

Aus diesem Grund bin ich dafür, dass die geplanten Parlamentswahlen so schnell wie möglich abgehalten werden. Und dass unbedingt auch allen Bürger/innen in der Ostukraine die Stimmabgabe ermöglicht wird. Nur auf diesem Wege kann eine legitime Regierung gebildet werden.

Sollten die Wahlen zeigen, dass sich die Rechtsnationalisten wirklich auf ein Drittel der Bevölkerung stützen können (was ich nicht glaube), dann hat die Ukraine ein Problem.

Und bitte vergessen wir nicht: In Frankreich haben die letzten Europawahlen für die rechtsextreme Front National (FN) einen Stimmanteil von 25,4 Prozent gebracht. Die rechtspopulistische UKIP hat in Großbrittannien einen Senkrechtstart hingelegt.

Und wie stark die Anhängerschaft der Rechtsextremen in Russland gewachsen ist, erläutert dieser Artikel ausführlich. Auch der Vizepräsident des russischen Parlaments gehört einer rechtsextremen Partei an.

Wir haben es in Gesamt-Europa meiner Meinung nach leider mit einem Wiedererstarken dieses Gedankenguts zu tun. Wo da die Ukraine wirklich steht, ist für mich noch unklar.



P.S.: Alles, was irgendwie dumpf rechtsextrem oder nationalistisch ist, als "Faschisten" zu bezeichnen, halte ich für fahrlässig.

 

[mpinky]

Aus diesem Grund bin ich dafür, dass die geplanten Parlamentswahlen so schnell wie möglich abgehalten werden. Und dass unbedingt auch allen Bürger/innen in der Ostukraine die Stimmabgabe ermöglicht wird. Nur auf diesem Wege kann eine legitime Regierung gebildet werden.

Sollten die Wahlen zeigen, dass sich die Rechtsnationalisten wirklich auf ein Drittel der Bevölkerung stützen können (was ich nicht glaube), dann hat die Ukraine ein Problem.
...

Die Ukraine hat so oder so ein Problem, ob wir das nun wahr haben wollen oder nicht.
Denn die Denke, allein das dass rückständige Rußland schuld sei, Rußland verrückt sei und von gestern, denn die Zeit der Einflußzonen sei vorbei; die neue Zeit, das sei die Zeit der Europäischen Union, mit welcher das Denken in Einflußzonen sich überlebt habe, zeugt von überheblicher Ignoranz.
Wer glauben denn wirklich, daß der Westen ganz arg- und absichtslos „Partnerschaften aller Art“ anstrebt, und wenn es jetzt ein Teil der Ukraine lieber mit IWF und Weltbank halten will, durchaus karitativen Institutionen, denen Würde, Freiheit und Leben erfahrungsgemäß über alles gehen, dann ist das eben Herzenssache ...

 

[MmeBezier]

Die Ukraine hat so oder so ein Problem, ob wir das nun wahr haben wollen oder nicht.
Denn die Denke, allein das dass rückständige Rußland schuld sei, Rußland verrückt sei und von gestern, denn die Zeit der Einflußzonen sei vorbei; die neue Zeit, das sei die Zeit der Europäischen Union, mit welcher das Denken in Einflußzonen sich überlebt habe, zeugt von überheblicher Ignoranz.
Wer glauben denn wirklich, daß der Westen ganz arg- und absichtslos „Partnerschaften aller Art“ anstrebt, und wenn es jetzt ein Teil der Ukraine lieber mit IWF und Weltbank halten will, durchaus karitativen Institutionen, denen Würde, Freiheit und Leben erfahrungsgemäß über alles gehen, dann ist das eben Herzenssache ...

Sehe ich auch so.
Die Leute auf dem Maidan wollten vorallem deshalb zu Europa gehören, weil sie sich massive Hilfen davon versprochen haben, Hilfen, die ihnen ein besseres Leben ermöglichen. Sie sehen ja, was sich von der EU so holen lässt - Beispiele gibt es genug.
Vermutlicherweise war Polen da auch "beratend" tätig.
Die Menschen werden bald den Ausverkauf ihres Landes und die Ausbeutung ihrer Arbeitskraft erleben. Und sie werden erstmal hungern und frieren müssen. Die Menschen werden erleben, dass es bald nichts mehr in ihrem Land gibt, über das sie noch die (wirtschaftliche) Kontrolle haben, dank Konzernen aus EUSA, IWF und Weltbank.
Man treibt quasi den Teufel mit Belzebub aus.

 

[Grettir]

​@mpinky: Ich finde, die Behauptung, dass das Denken in Einflusszonen sich überholt hat, zeugt keineswegs von überheblicher Arroganz. Es ist ganz einfach eine Propaganda-Lüge, die gerade von denen in die Welt gesetzt und genährt wird, die daran arbeiten, ihre Einflusszone zu vergrößern und andere zurückzudrängen, bzw. von denen, die das gutheißen und sich dabei auch noch als wahre Demokraten ausgeben (oder möglicherweise – entsetzliche Vorstellung! – sogar wirklich als solche fühlen.)

 

[spoege]

Die Leute auf dem Maidan wollten vorallem deshalb zu Europa gehören, weil sie sich massive Hilfen davon versprochen haben, Hilfen, die ihnen ein besseres Leben ermöglichen. Sie sehen ja, was sich von der EU so holen lässt - Beispiele gibt es genug.
Vermutlicherweise war Polen da auch "beratend" tätig.
Die Menschen werden bald den Ausverkauf ihres Landes und die Ausbeutung ihrer Arbeitskraft erleben. Und sie werden erstmal hungern und frieren müssen. Die Menschen werden erleben, dass es bald nichts mehr in ihrem Land gibt, über das sie noch die (wirtschaftliche) Kontrolle haben, dank Konzernen aus EUSA, IWF und Weltbank.
Man treibt quasi den Teufel mit Belzebub aus.

Ich wüsste jetzt kein Land, das "ganz arg- und absichtslos Partnerschaften aller Art“ anstrebt – ausser Bhutan vielleicht. Natürlich haben die westlichen Industrieländer zuerst ihre eigenen Interessen im Auge, die sie durchsetzen wollen, das wird wohl niemand bestreiten.

Aber so, wie wir in Deutschland respektieren müssen, dass es eine breite Mehrheit für die politischen Vorstellungen der übergroßen Koalition gibt, müssen wir auch die Entscheidungen der ukrainischen WählerInnen respektieren – auch wenn die mehrheitlich eine EU-Mitgliedschaft möchten. Wir müssen selbst die französischen Wahlergebnisse für die Rechtsnationalisten akzeptieren, so widerlich die auch sind.

Ich kann nur wiederholen: Demokratische und freie Wahlen sind für die Ukraine die Grundlage für alles weitere. Und ich unterstelle den Separatisten, dass sie mit ihrem militanten Kampf genau die verhindern wollen. So, wie sie auch die Menschen in den von ihnen kontrollierten Gebieten an der Teilnahme bei den Präsidentschaftswahlen gehindert haben.

 

[mpinky]

... Ich kann nur wiederholen: Demokratische und freie Wahlen sind für die Ukraine die Grundlage für alles weitere. .

So weit - so gut ...

...
Und ich unterstelle den Separatisten, dass sie mit ihrem militanten Kampf genau die verhindern wollen. So, wie sie auch die Menschen in den von ihnen kontrollierten Gebieten an der Teilnahme bei den Präsidentschaftswahlen gehindert haben.

Und ich unterstelle den russophoben ukrainischen Nationalisten, dass sie die Ostukrainer benachteiligen und mit Waffengewalt unterdrücken wollen, ganz im Sinne der noch relativ zivilisierten Julia Timoschenko, die "lediglich" Atombomben einsetzen wollte ...


"Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleichgroße, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio)." Newton, 1726

 

[MmeBezier]

In diesem Fall plädiere ich für sofortigen Frieden und einem Wahl-Organisationsteam aus Bhutan!

 

[mpinky]

In diesem Fall plädiere ich für sofortigen Frieden und einem Wahl-Organisationsteam aus Bhutan!

Es gibt aber keinen Frieden, denn das Bestehen auf "territorialer Integrität der Ukraine" bedeutet nichts weiter, als daß Simferopol so westlich werden müsse, wie es Lwiw schon ist, auch wenn Simferopol so russisch ist, wie es Lemberg nie war ...

 

[Grettir]

@Spoege:Deine demagogischen Tricks sind immer wieder allzu leicht durchschaubar. Jetzt also wieder mal: »Ich bestreite ja gar nicht, dass die EU und die NATO ihre Machtinteressen verfolgen. (Das allerdings mit dem Vorbehalt, dass es solche Machtinteressen gar nicht mehr gibt.) Ich sage lediglich, dass diese Machtinteressen in der Ukraine keine Rolle spielen, sondern nur der Wille der Mehrheit der Bevölkerung, den man respektieren muss. Und bekanntlich kann man ein Land, dass sich um die Mitgliedschaft in EU und NATO bemüht, nicht abweisen. (Es sei denn, es handelt sich um eins, dessen Mitgliedschaft für die Machtinteressen des jeweiligen Blocks – den es ja nicht mehr gibt – nicht von Interesse ist.«

Du wirst Dich schon mal entscheiden müssen, was Du nun eigentlich willst, sonst wirst Du immer nur solch widersprüchliches Zeug zustandebringen, das hübsch klingt, aber sich allzu leicht selbst entlarvt.

 

[spoege]

… ich unterstelle den russophoben ukrainischen Nationalisten, dass sie die Ostukrainer benachteiligen und mit Waffengewalt unterdrücken wollen, ganz im Sinne der noch relativ zivilisierten Julia Timoschenko, die "lediglich" Atombomben einsetzen wollte ...

Selbst diese Unterstellungen sprächen dafür, freie Wahlen für das Parlament durchzuführen. Und nicht, sie zu verhindern.

 

[MmeBezier]

... Lwiw ...

Außerdem beantrage ich mehr Vokale!

 

[mpinky]

Selbst diese Unterstellungen sprächen dafür, freie Wahlen für das Parlament durchzuführen. Und nicht, sie zu verhindern.

Wie gesagt, freie Wahlen sind nicht das Problem ...

 

[spoege]

@Spoege:Deine demagogischen Tricks sind immer wieder allzu leicht durchschaubar. (…) …, sonst wirst Du immer nur solch widersprüchliches Zeug zustandebringen, das hübsch klingt, aber sich allzu leicht selbst entlarvt.

Das klingt ja einladend. Glaubst du, dass solche Sätze mich von irgendetwas überzeugen könnten? Hältst du mich für einen Sechstklässler und dich für einen Studienrat?

Nein, natürlich nicht. Das hast du nicht an mich geschrieben, auch wenn du mich anredest, sondern an die Mitlesenden, die du ermahnen möchtest, meine Argumente nicht ernst zu nehmen.

Ich fühle mich deshalb auch nicht angesprochen. Das deinen Fensterreden vorangestellte "@Spoege" kannst du dir also sparen.

 

[bernie313]

Das klingt ja einladend. Glaubst du, dass solche Sätze mich von irgendetwas überzeugen könnten?

Demagogen kann man nicht überzeugen.

 

[mpinky]

In diesem Fall plädiere ich für sofortigen Frieden und einem Wahl-Organisationsteam aus Bhutan!

Jetzt, wo das Kind im Brunnen liegt, muss man sich fragen, ob die Krim russisch werden zu lassen vielleicht nicht der schlechteste Weg ist, um eine weitere "Eskalation" zu verhindern.
Und zugleich muss man sich im Anschluß daran mal überlegen, ob es wirklich ein Naturgesetz ist, daß legitime Interessen immer bloß westliche sind ...

 

[MmeBezier]

Und zugleich muss man sich im Anschluß daran mal überlegen, ob es wirklich ein Naturgesetz ist, daß legitime Interessen immer bloß westliche sind ...

Hm, wieviel Ostukraine könnte Russland eigentlich für die noch ausstehenden Gas-Schulden bekommen?