Gesellschaft Mindestlohn in Deutschland - ja oder nein?

[performa]

darfst Du Dich aber gar nicht über Deinen Steuersatz beschweren. Du willst ja, dass Niedriglöhner ihren Lohnzuschuss vom Staat erhalten.

Ja klar.

Aufstockender Lohnzuschuss ist gesellschaftlich billiger als kompletter Lohnersatz, oder?

Ich habe dir diese Frage vermutlich schon 10x mal hier gestellt.
Aber die befriedigende Antwort bleibt aus...
(nein, irgendwelche "Grosskonzerne, die Gewinne maximieren"-Anekdoten sind nicht befriedigend)

Aber gut... ich schieb jetzt mal hier das Bookmark ein, und muss schlafen gehen.
Gute nacht!

 

[eMac_man]

Ja klar.

Aufstockender Lohnzuschuss ist gesellschaftlich billiger als kompletter Lohnersatz, oder?

Ich habe dir diese Frage vermutlich schon 10x mal hier gestellt.
Aber die befriedigende Antwort bleibt aus...
(nein, irgendwelche "Grosskonzerne, die Gewinne maximieren"-Anekdoten sind nicht befriedigend)

Und ich habe Dir schon gesagt, dass es nur im ersten Moment so aussieht. Im Endeffekt kommt es teuerer.
Gruss
der eMac_man

 

[lundehundt]

Die sollen nicht so rumheulen!

Es gibt Leute, die überhaupt nicht arbeiten können, weil sie behindert sind.
Die müssen auch um Almosen "betteln".
Und sogar noch viel mehr.

"Wo bleibt meine Würde, wenn ich mich abrackere,, mir der Staat aber mit Spitzensteuersatz von 45% über die Hälfte wegnimmt?
Nicht mal die Hälfte von meiner hart erarbeiteten Kohle darf ich behalten?
Wo bleibt da meine Würde?!?"

Wenn eine solche Aussage von einem 60 jaehrigen Bierdimpfel kommen wuerde oder von jemand, der sein ganzes Leben hart gearbeitet hat dann wuerde ich den Hintergrund fuer eine solche Haltung nachvollziehen koennen - wenn auch nicht verstehen.

Wenn eine solche Aussage von einem (vermutlich BWL) Studenten kommt der hier sonst immer erklaert, dass Arbeit wohl das Letzte sei um Vermoegen zu bilden und er (vermutlich spaeter in seinem Leben) 20% Rendite auf sein eingesetztes Kapital erzielen moechte aber hier in Boersenthreads so tut als ob er sich trotz seines Lebens am Existenzminimum (von dem er in anderen Thread spricht) bereits reich und wohlhabend spekuliert haette, dann kann ich nur noch unglaeubig mit dem Kopf schuetteln.

 

[Grossernarr]

Die Marktwirtschaft ist nicht freier als vor 30 Jahren. Den Unternehmen wurde immer mehr Bürokratie und Reglementierungen auferlegt.

Nein. Du verwechselst möglicherweise komplizierte Abwicklungen in Einzelfragen (wobei ich mir auch da nicht sicher bin, ob es dabei "früher wirklich besser war") mit eingreifenden Einschneidungen in das frei Unternehmertum.

Denke nur an an staatl. betriebene Telekommunikation, Energieversorgung, Verkehr u.ä. Preise für Kohle und Stahl waren staatlich festgelegt, Wohnungsbau u.s.w. Zu Zeiten von Herrn Adenauer und Herrn Erhardt nach dem Kriege herrschte nahezu Planwirtschaft.

Wir befinden uns seit Jahrzehnten in einem Prozess zunehmender Marktöffnung.

Zur weitergehenden Lektüre empfehle ich Dir Werner Abelshauser, einem in der Geschichtswissenschaft hoch angesehenen Guru der Wirtschaftsgeschichte, der in dieser Hinsicht einige erhellende Erkenntnisse darstellt.

 

[HerrZiegenspeck]

Nein. Du verwechselst möglicherweise komplizierte Abwicklungen in Einzelfragen (wobei ich mir auch da nicht sicher bin, ob es dabei "früher wirklich besser war") mit eingreifenden Einschneidungen in das frei Unternehmertum.

Denke nur an an staatl. betriebene Telekommunikation, Energieversorgung, Verkehr u.ä. Preise für Kohle und Stahl waren staatlich festgelegt, Wohnungsbau u.s.w. Zu Zeiten von Herrn Adenauer und Herrn Erhardt nach dem Kriege herrschte nahezu Planwirtschaft.

Wir befinden uns seit Jahrzehnten in einem Prozess zunehmender Marktöffnung.

Zur weitergehenden Lektüre empfehle ich Dir Werner Abelshauser, einem in der Geschichtswissenschaft hoch angesehenen Guru der Wirtschaftsgeschichte, der in dieser Hinsicht einige erhellende Erkenntnisse darstellt.

Mhh ja. Das scheint mir wieder die Krankheit zu sein, nur auf Großkomplexe zu schauen.

Was interessiert den Feld- Wald und Wiesenunternehmer (die in der Masse die Arbeitsplätze und das Steueraufkommen bringen) die Bedingungen der Großindustrie?

Außer das Telefonieren billiger und die teuren Stahl und Kohlesubventionen abgebaut werden (irgendwann) und das vielleicht die Abgabenlast senkt.

Beim Wohnungsbau und Betriebsbau gibt es heute mehr Auflagen als früher. Teils gerechtfertigt teils aber auch übertrieben. Bau mal ein Wirtschaftsgebäude:

Brandschutz, Behindertengerechtes bauen, Vorschriften für größe und Aussehen von Frühstücksräumen, sanitäre Anlagen, Wärmedämmung, größe der Türramen - wie gesagt teilweise sinnvoll teilweise verständlich aber teils auch maßlos übertrieben - und weil das von unterschiedlichen Behörden geprüft wird dauert das dann auch noch.
Das war früher nicht so.

Hat der Herr Abelshauser darüber auch geschrieben? Wirtschaft findet in den einzelnen Unternehmen statt, nicht in der Zeitung oder in Büchern wo es immer nur ums große geht.

 

[HerrZiegenspeck]

Ja, nämlich die Würde, sich von seiner eigenen Arbeit sich selbst zu versorgen und nicht bei anderen "betteln" gehen zu müssen.
Wo bleibt denn die Würde des einzelnen, wenn sich dieser "abrackert" und trotzdem als Bettler um "Almosen" bitten muss?
der eMac_man

Muss er ja nicht, wenn er das Geld automatisch bekommt weil es ihm zusteht.

Im Gegenteil: Der von euch produzierte Arbeitslose muss ja zum Amt laufen, sich entblößen und Anträge stellen.

All das wäre bei der Negativsteuer nicht notwendig.

Performa, wie würdest Du mitnahme Effekte verhindern?

 

[eMac_man]

Muss er ja nicht, wenn er das Geld automatisch bekommt weil es ihm zusteht.

Im Gegenteil: Der von euch produzierte Arbeitslose muss ja zum Amt laufen, sich entblößen und Anträge stellen.

All das wäre bei der Negativsteuer nicht notwendig.

…

All das hat der aber von euch "produzierte" Vollzeitjobinhaber dann noch zusätzlich. Da geht nichts mit "automatisch". Und wie gesagt: Er macht das dann zusätzlich vor oder nach seiner Arbeitszeit.
der eMac_man

 

[lundehundt]

Was interessiert den Feld- Wald und Wiesenunternehmer (die in der Masse die Arbeitsplätze und das Steueraufkommen bringen) die Bedingungen der Großindustrie?

du haelst PIN fuer ein Feld, Wald und Wiesenunternehmen? Die hatten ueber 90 Tochterfirmen in Deutschland

 

[HerrZiegenspeck]

All das hat der aber von euch "produzierte" Vollzeitjobinhaber dann noch zusätzlich. Da geht nichts mit "automatisch". Und wie gesagt: Er macht das dann zusätzlich vor oder nach seiner Arbeitszeit.
der eMac_man

Was macht er zusätzlich vor oder nach seiner Arbeitszeit?

Gar nichts. Allenfalls eine Steuererklärung. Wobei die eigentlich auch nicht notwendig ist.

Das ist ja das gute an der Negativsteuer.

du haelst PIN fuer ein Feld, Wald und Wiesenunternehmen? Die hatten ueber 90 Tochterfirmen in Deutschland

Nein. Ich halte es nicht für ein solches. Es gehört zu einem Konzern. Aber ich habe auch nicht von PIN geredet. Warum die Frage?

 

[lundehundt]

Weil am Beispiel PIN deutlich wird von welchen Wirtschaftsbereichen wir auch sprechen wenn es um Mindestloehne geht. Wenn ein Geschaeftsmodell darauf basiert, dass meine Mitarbeiter von ihrem Lohn nicht leben koennen und auf staatliche Unterstuetzung angewiesen sind um zu ueberleben, dan stimmt etwas mit meinem Geschaeftsmodell nicht. Entweder meine Renditeerwartungen sind zu hoch oder es rentiert sich einfach nicht.

 

[HerrZiegenspeck]

Na gut. Pin soll es ja vorher schon nicht so gut gegangen sein und der Cheff, ein Unternehmer ! Hätte es ja auch weitergeführt! Trotz Mindestlohn. Da sieht man den Unterschied zwischen anonymer Akz´tiengesellschaft und Unternehmer.
Obwohl auch er entlassen hätte müssen. ist ja klar.

Was kriegen die Pin-Leute eigentlich?

 

[MacQandalf]

Negativsteuer ist nur ein anderes Wort für "ergänzende Sozialhilfe", denn auch da müssen die ausgeschütteten Gelder von Beitragszahlern aufgebracht werden, und auch da muss der Empfänger seine Anträge stellen.

Desweiteren bin ich erschrocken mit welch extremer Menschenverachtung man hier konfrontiert wird. Man solle froh sein überhaupt arbeten zu dürfen und nicht rumheulen wenn der "Lohn" dieser Arbeit darin besteht sich bei der H-IV-Argentur entblößen zu müssen.

Mal ne andere Idee um den neoliberalen Marktwirtschaftsfetischisten entgegen zu kommen. Entgegen euren Behauptungen sind Löhne nicht allein von Nachfrage und Angebot abhängig, schließlich hat der Gesetzgeber in der Vergangenheit massiv in diesen Markt eingegriffen als er den Wunsch der Arbeitgeber ein Arbeitsloser solle verpflichtet sein jedes Angebot anzunehmen, egal wie unverschämt es ist in Paragraphen gegossen. Ich finde man sollte da "Waffengleichheit" herstellen. Wenn der Unternehmer jede Bewerbung ablehnen kann ohne Konsequenzen befürchten zu müssen, dann soll ein Bewerber dieselbe Möglichkeit haben - ohne sich vor Repressalien wie z.B den Entzug der Existenz fürchten zu müssen. Dann brauche wir auch keinen Mindestlohn. Wenn jemand für 4 Euro die Stunde arbeiten will kann er das gerne tun, und wenn nicht muss der Unternehmer sich einen anderen Blöden suchen.

Das sollte dann ja kein Problem sein, denn eurer Meinung nach wimmelt es ja nur so vor lauter Arbeitsuchenden die ihre Würde daraus ziehen arbeiten zu dürfen und gerne auf ihren Lohn bzw auf große Teile dessen verzichten.

 

[Cakedrummer]

Negativsteuer ist nur ein anderes Wort für "ergänzende Sozialhilfe", denn auch da müssen die ausgeschütteten Gelder von Beitragszahlern aufgebracht werden, und auch da muss der Empfänger seine Anträge stellen.

Bei einer negativen Einkommenssteuer muss niemand Anträge stellen.

Desweiteren bin ich erschrocken mit welch extremer Menschenverachtung man hier konfrontiert wird. Man solle froh sein überhaupt arbeten zu dürfen und nicht rumheulen wenn der "Lohn" dieser Arbeit darin besteht sich bei der H-IV-Argentur entblößen zu müssen.

Schon wieder ein klarer Punkt für die negative Einkommenssteuer.

[...]Wenn der Unternehmer jede Bewerbung ablehnen kann ohne Konsequenzen befürchten zu müssen, dann soll ein Bewerber dieselbe Möglichkeit haben - ohne sich vor Repressalien wie z.B den Entzug der Existenz fürchten zu müssen. Dann brauche wir auch keinen Mindestlohn. Wenn jemand für 4 Euro die Stunde arbeiten will kann er das gerne tun, und wenn nicht muss der Unternehmer sich einen anderen Blöden suchen.

Kann er gerne machen, dann bekommt er eben nur den Sockelbetrag gezahlt. Die Frage ist nur, ob sich das lohnt, denn selbst ein Stundenlohn von 4€ ist durch die Negativsteuer attraktiv.

 

[performa]

Wenn eine solche Aussage von einem 60 jaehrigen Bierdimpfel kommen wuerde oder von jemand, der sein ganzes Leben hart gearbeitet hat dann wuerde ich den Hintergrund fuer eine solche Haltung nachvollziehen koennen

Nun mal langsam.

1. Meine zur Illustration überspitzte, rein fiktive Aussage ist noch längst kein Grund, so persönlich zu werden.
2. Ich studiere kein BWL,
3. Obwohl ich tatsächlich bisher mehr als 20% Rendite pro Jahr erzielte, tue ich trotzdem nicht so, als habe ich mich reich und wohlhabend spekuliert (wo tue ich so..?).
4. 20% Rendite pro Jahr sind nun wahrlich kein Kunststück. Schon der konservative DAX hat in den letzten drei Jahren mehr als 20% an Wert gewonnen
5. Dass ich am Existenzminimum lebe, habe ich nie behauptet. Abgesehen vielleicht von meinem MacBook Pro und zwei, drei Apple-Zubehör sowie Weihnachts- und Geburtstagsgeschenken für meine Familie bewegte sich mein Ausgabenniveau in den letzten Jahren allerdings ziemlich sicher um, eher unterhalb der relativen Armutsgrenze. Also kann man mir hoffentlich nicht vorwerfen, ich würde hier völlig "abgehoben" Phrasen dreschen.

Wenn ein Geschaeftsmodell darauf basiert, dass meine Mitarbeiter von ihrem Lohn nicht leben koennen und auf staatliche Unterstuetzung angewiesen sind um zu ueberleben, dan stimmt etwas mit meinem Geschaeftsmodell nicht.

Geschäftsmodelle werden aber nicht danach bewertet.
Sie werden nach Rentabilität bewertet.
Oder anders gesagt: Geschäftsmodelle sollten am Markt bestehen können.
Das tun sich auch, wenn man Arbeit

Genauso wie man Sozialpolitik nicht primär an der Inflationsrate bemessen sollte.

Und für dich die Frage:
Die PIN Group und deren Töchter hatte doch Mitarbeiter?!?
Die wollten doch zu den Löhnen arbeiten?!
Also funktioniert doch das Geschäftsmodell.

Viele Arbeitnehmer wollen (!) gar nicht von ihrem Lohn komplett leben.
Und deren Jobs zerstörst du mit einem Mindestlohn einfach.
Es ist nicht so, als würde ein Mindestlohn nur Gewinner haben, ausser den reichen kapitalistischen Bonzen.

 

[performa]

Desweiteren bin ich erschrocken mit welch extremer Menschenverachtung man hier konfrontiert wird. Man solle froh sein überhaupt arbeten zu dürfen und nicht rumheulen wenn der "Lohn" dieser Arbeit darin besteht sich bei der H-IV-Argentur entblößen zu müssen.

Du verdrehst hier Aussagen und Fakten.
JA NATÜRLICH! Man sollte froh sein, wenn man staatlich - von den Steuergeldern anderer - alimentiert wird.
Und der "Lohn" besteht in den staatlichen Leistungen wie dem Arbeitslosengeld.

Und ist es nicht nur fair und gerecht, wenn der Staat überprüft, ob jemand tatsächlich bedürftig ist?
NATÜRLICH ist das gerecht und fair.
Mit Menschenverachtung hat das überhaupt nichts zu tun!

Und JA, ich stehe dazu:
Wer arbeiten kann, und sich so wenigstens EINEN TEIL seines Auskommens selbst erwirtschaften kann, der soll das verdammt noch mal tun!
Ansonsten bin ich weder persönlich noch als steuerzahlender Bürger der Meinung, dass derjenige irgendwelche gerechtfertigten Ansprüche an den Staat, indirekt an meine Steuergelder, und indirekt an mich haben sollte.

Und NEIN, das ist keine Frage von Menschenverachtung.
Ganz im Gegenteil, das ist eine Frage gegenseitigen Respekts und Anstands.

Wenn der Unternehmer jede Bewerbung ablehnen kann ohne Konsequenzen befürchten zu müssen, dann soll ein Bewerber dieselbe Möglichkeit haben - ohne sich vor Repressalien wie z.B den Entzug der Existenz fürchten zu müssen

Nein, sollte er nicht.
Niemand sollte zu Zwangsarbeit gezwungen werden.
Aber WENN jemand Arbeit ablehnt, dann hat er auch VERANTWORTUNG für sein Verhalten zu tragen, ist meine Meinung.
Genauso, wie es der Unternehmer auch tut, wenn er niemanden einstellt.
Nur den einen, den Arbeitnehmer, von den Konsequenzen seines Tuns auszunehmen, ist ungerecht.

 

[lundehundt]

Meine zur Illustration überspitzte, rein fiktive Aussage ist noch längst kein Grund, so persönlich zu werden.

Ich empfinde manche deiner Aussagen hier unertraeglich menschenverachtend und nicht fiktiv und ueberspitzte illustriert. Vielleicht bin ich ja ein wenig empfindlich was das angeht und mein Beitrag war dem entsprechend emotionalisiert.

Geschäftsmodelle werden aber nicht danach bewertet.
Sie werden nach Rentabilität bewertet.

Wir leben in einer sozialen Marktwirtschaft. Da werden Geschaeftsmodelle sehr wohl danach beurteilt ob ich Loehne und Gehaelter angemessen in meinem Businiss Plan beruecksichtigt habe oder ob ich versuche, mir auf Kosten der Allgemeinheit die Gewinnmarge freundlicher zu gestalten.

Und für dich die Frage:
Die PIN Group und deren Töchter hatte doch Mitarbeiter?!?
Die wollten doch zu den Löhnen arbeiten?!
Also funktioniert doch das Geschäftsmodell.

Wenn es so funktioniert, dass ein Unternehmen wie PIN ueber von der Allgemeinheit finanzierte Gewinnmargen (denn nichts anders sind von der oeffentlichen Hand quer-subventionierte Loehne) einen Wettbewerbsvorteil erzielt und so andere Unternehmen, die bessere Loehen zahlen vom Markt verdraengen, dann ist das nicht nur fuer die Unternhmen die Zusperren muessen und deren Mitarbeiter sondern auch fuer eine Volkswirtschaft extrem schaedlich.

 

[pooly77]

Also ich habe den Thread hier nicht 100% verfolgt, aber ich habe da noch etwas hinzu zu fügen:

Ein Freund von mir arbeitet, bei einem dieser "betroffenen" Briefunternehmen (nein - nicht die "Grünen vom Springer- Verlag), die ab nun Mindestlohn bekommen sollen:

Der Mindestlohn wird gezahlt, nur soll aus diesem Grund der Resturlaub von diesem Jahr gestrichen werden.
Was das eine mit dem anderen zu tuen hat, weiss ich nicht. Aber das ist meiner meiner Meinung nach Schikane - nicht mehr und nicht weniger.

Und noch etwas:
Alle reden immer davon, dass viele Leute das Sozialsystem ausnutzen und "ausbeuten"... das mag so sein.
Aber es gibt genau so Arbeitgeber die "Lücken" ausnutzen, in dem sie sehr geringen Lohn zahlen und darauf setzen das der Arbeitnehmer zusaätzlich Hartz IV beantragt...

 

[HerrZiegenspeck]

Ist es denn so, dass Briefträger Hartz beantragen müssen?

Reine Frage. Muss doch irgendeiner wissen. Was verdient man als Postbote bei der Postkonkurrenz?

Um mal Fakten zu haben.

 

[Elvisthegreat]

Ist es denn so, dass Briefträger Hartz beantragen müssen?

Reine Frage. Muss doch irgendeiner wissen. Was verdient man als Postbote bei der Postkonkurrenz?

Um mal Fakten zu haben.

Hat sich jemand mal Gedanken macht, wie hoch ein Mindestlohn sein muss ?
Was heißt Mindestlohn überhaupt ? Kann ich mir davon einen Porsche leisten ?
Ich habe bisher von Mindestlöhnen gelesen, die zwischen 4 und was weiß ich wieviel Euro schwanken ? Sollten wir nicht über z. B. über Mindesteinkommen für Familien/Menschen reden, die diesen Familien/Menschen ein menschenwürdiges Leben ermöglichen und da wir dämlichen Steuerzahler ohnehin alles ausgleichen müssen, ist es am Ende des Tages egal, wie das Mindesteinkommen zustande kommt.

 

[ricky2000]

Dann müsste man unter Berücksichtigung der Lebensumstände in netto rechnen.

Und vielleicht noch die Lebenshaltungskosten einbeziehen...