Gesellschaft Mindestlohn in Deutschland - ja oder nein?

[Grossernarr]

Sowohl als auch, würde ich sagen.

Geringverdiener gab es ja schon immer, aber zusammen mit der Diskussion über Manager Gehälter hat dies doch eine eigene Dynamik gewonnen.

Sehe ich auch so, die Menschen fragen sich, ob das bestehende System ihren Empfinden von "Gerechtigkeit" entspricht. Angekurbelt wird dies sicherlich durch eine entsprechende Berichterstattung der Medien und der Einflussnahme diverser Lobbygruppen.

Angesichts der laut Umfragen überwältigenden Mehrheit, die FÜR einen Mindestlohn votiert, scheint die Mehrheit das System eben nicht mehr als "gerecht" zu empfinden, mit welcher Begründung auch immer.

Vielleicht, so meine These, sehen die Menschen im Moment eher die Nachteile denn die Vorteile (die beide zweifelsohne vorhanden sind) einer etwas freieren Marktwirtschaft im Vergleich mit dem Zustand vor 30 Jahren. Ob das nun subjektiv oder objektiv so ist sei mal dahingestellt.

 

[iCre]

Gut.

Aber jetzt stell ich mal drei Fragen:

1. Glaubst du, dass es Beschäftigungen gibt, die nur so gering bezahlt werden können (weil "die Kunden" keine höheren Preis akzeptieren, sondern lieber verzichten), dass die Familie, oder der Single davon nicht unterstützungslos leben können?

2. Wenn ja: Was ist dann volkswirtschaftlich besser: Dass jemand arbeitet und produktiv, wertschöpfend tätig ist, sowie auch sozial und disziplinarisch im Erwerbsleben integriert bleibt, oder dass nicht (und er als Arbeitsloser rumhängt)?

3. Wenn ersteres: Wie rechtfertigst oder begründest du dann trotzdem einen Mindestlohn, der Arbeitsplätze (siehe 1.) zwangläufig vernichten würde?

Die Frage ist nicht nur an dich, sondern an jeden interessierten Diskutanten gerichtet

Ja ich denke es gibt solche Jobs die verloren gehen wenn der Kunde nicht kommt. Der Preis wird allerdings durch Angebot und Nachfrage reguliert. Wenn der Preis zu niedrig ist könnte es am zu grossen Angebot liegen und nicht zwangsweise an der vermuteten Tatsache dass der Kunde nicht bereit ist mehr zu bezahlen. Ich denke diese einfache Formel hat eine gewisse Legitimität die du hier leider nicht beachtest.

Daher auch die Aussage dass der Staat durch Lohnzuschüsse die Betriebe unterstützt und das schlimme daran ist dass es unkontrolliert ist. Der Vorschlag von eMac_man stellt eine Möglichkeit der Regulation dar. Das Problem an nicht regulierten Systemen wie diesem ist dass sie nach dem Prinzip der Maxime mit Kalkül voll ausgenutzt werden. Die Betriebe sind keine Wohlfahrtsinstitutionen sondern befinden sich in einem Kampf um Marktanteile.

Ich sehe im Mindestlohn eine Chance dass sich neue bessere Strukturen bilden die zu neuen Arbeitsplätzen führen werden. Aus dem Druck heraus entstehen Innovationen.

Das was der Staat jetzt macht ist lediglich die Grenze ab wann der Wirtschaftliche Druck entsteht zu verschieben. Daraus folgt dass eben dieser Druck eh kommen wird wenn das Angebot noch weiter steigt, denn dann sinken die Einkommen solange weiter bis entweder der Arbeitnehmer was besseres findet (Auswanderung miteinbezogen) oder der Staat nicht mehr zahlen kann. Ist auf die Spitze getrieben aber so in etwa dürfte es laufen. Derzeit wandern sehr viele Akademiker aus. Würde ich auch machen wenn ich keine Kinder hätte bzw. wenn ich nicht der Meinung wäre dass der Wechsel der Sprache für die Kinder eher zum Nachteil gereicht. Damit wollte ich sagen dass wie uns die besser bezahlten Stellen zeigen der Arbeitnehmer bereit ist wenn der Lohnzettel nicht stimmt das Land zu verlassen. Soll hier nur als ein Indiz fungieren, mir ist bewusst dass Akademiker (die nicht gerade ihre Doktorarbeit machen) selten vom Mindestlohn profitieren werden. Diese Situation hätten wir aber innerhalb aller Schichten ohne Staatliche Subventionen, ja, der Betriebe in Form von Lohnzuschüssen.

 

[eMac_man]

Nein, sind es nicht.
Die Gesellschaft kommt für die Lohngelder auf, die der Arbeitnehmer nicht (produktiv) erwirtschaften kann.
Und was passiert wohl, wenn ein Arbeitgeber - wie du selbst sagst !- nicht zahlen kann? Genau, der Arbeitnehmer fliegt eben raus, wenn der Mindestlohn höher liegt.

…

Jetzt könnte ich Dir aber entgegnen, dass es ja auch die "Schuld" des Arbeitgebers sein kann, wenn der Arbeitnehmer nicht produktiv genug ist. So gab es ja auch in letzter Zeit sehr schöne Beispiele, was Missmanagement (ich erinnere nur an den Airbus) alles anrichten kann.
Vielleicht (bitte, nicht in jedem Fall, aber doch in einigen) wäre es eben auch für den Arbeitgeber manchmal angebracht, seine Unternehmensstrategie zu überdenken.
Wenn z.B. das Malern einer Wohnung eben (als Beispielwert) 500€ kostet, dann kann ich mich nicht hinstellen und diese Leistung für 250€ anbieten. Wohlwissend, dass ich mit diesem Betrag gerade einmal die Materialkosten abdecke. Da wird schon bei diesem Angebot der Wert dieser Leistung "künstlich" gedrückt. Und es verwundert überhaupt nicht, dass dem Arbeitgeber dann für Löhne kein Geld mehr bleibt.
Gruss
der eMac_man

 

[iCre]

Nein, sind es nicht.
Die Gesellschaft kommt für die Lohngelder auf, die der Arbeitnehmer nicht (produktiv) erwirtschaften kann.
Und was passiert wohl, wenn ein Arbeitgeber - wie du selbst sagst !- nicht zahlen kann? Genau, der Arbeitnehmer fliegt eben raus, wenn der Mindestlohn höher liegt.

Und jetzt nochmal:
Was ist besser: Jemanden ein bisschen zu unterstützen, der was tut und erwirtschaftet?
Oder jemand viel mehr zu unterstützen, der nichts tut?

Wie gesagt mir kommt der Eindruck auf dass du hier zu verneinen versuchst dass die Betriebe nach der Gewinnmaxime arbeiten und so auch die Lohnzuschüsse kalkulieren. Gesunde Betriebe werden durch Mindestlöhne nicht untergehen und wahrscheinlich auch keine Stellen streichen. Es ist nicht der Arbeitnehmer der so wenig Geld bekommt weil er es nicht erwirtschaftet sondern der Arbeitgeber der nicht bereit ist mehr zu zahlen. In Zeiten wo es sämtlichen grossen Unternehmen sehr gut ging fingen sie an Stellen zu streichen. Ich kann mich da an Mercedes erinnern so als Bsp.

 

[iCre]

Mindestlohn von 10,70€ pro Stunde.

Schön du bist auf meinen gedachten Vorschlag eingegangen aber leider hast du den zweiten Elternteil vernachlässigt. Daher kann man die Summe je nach Lage auf 5 bis 8 € kürzen, womit wir bei dein Zahlen sind die ich hier gelesen habe. Der Staat kann die Sondersituation und zwar die Kinderaufzucht wenn ein Elternteil zuhause bleiben muss auch unterstützen. Wie gesagt hängt das auch davon ab wie alt bzw. in welcher Entwicklungsstufe die Kinder stehen. Ältere können durchaus mal alleine Hausaufgaben machen während Babies die volle Aufmerksamkeit der Mutter benötigen. Ich habe hier beides daher weiss ich schon was ich sage. Ab einer Anzahl von Kindern ist es aber für die Mutter eine Zumutung arbeiten gehen zu müssen. Zumutung weil sie eben den Beitrag zur Reproduktion trägt und dieser auch gewürdigt werden muss oder anders gesagt Mindestlohn für die Hausfrau/mann das wäre auch was neues. Von den neuen Steuerzahlern profitieren schliesslich alle. Ich sehe aber ein dass dies die Diskussion arg ausweiten würde.

 

[HerrZiegenspeck]

Vielleicht, so meine These, sehen die Menschen im Moment eher die Nachteile denn die Vorteile (die beide zweifelsohne vorhanden sind) einer etwas freieren Marktwirtschaft im Vergleich mit dem Zustand vor 30 Jahren. Ob das nun subjektiv oder objektiv so ist sei mal dahingestellt.

Die Marktwirtschaft ist nicht freier als vor 30 Jahren. Den Unternehmen wurde immer mehr Bürokratie und Reglementierungen auferlegt.

Der Sozialstaat immer mehr ausgebaut. Selbst unter Helmut Kohl.

Was habt ihr eigentlich mit dem Finanzamt? Da wird eben Geld vorgestreckt und dann gibt's ne Steuernachzahlung. Passiert doch jetzt auch. Hartz 4 wird auch vorgestreckt, wird aber unglaublich Personalaufwändig verwaltet.

Für viele bedeutet Arbeit ihre Würde. Warum wollt ihr sie ihnen nehmen?

Wenig bezahlt wird nicht aus Profitgier, sondern weil der Kunde es nicht bezahlt. Bei öffentlichen Ausschreibungen kann der Staat ja gerne Mindestlöhne vorschreiben. Ist doch kein Problem.

Der einzige Nachteil der Negativsteuer: Wie verhindert man Mitnahme -Effekte in großem Stil?

 

[performa]

Wenn z.B. das Malern einer Wohnung eben (als Beispielwert) 500€ kostet, dann kann ich mich nicht hinstellen und diese Leistung für 250€ anbieten

Aber was, wenn die Polen kommen, und es doch für 300 oder 400 anbieten können? Selbst wenn die Leute zu deutschen Mindestlöhnen arbeiten, so haben sie beim Geld ausgeben den Rest vom Jahr schlicht niedrigere Lebenshaltungskosten in Polen, als die Berliner, die in Berlin wohnen?

sondern der Arbeitgeber der nicht bereit ist mehr zu zahlen. In Zeiten wo es sämtlichen grossen Unternehmen sehr gut ging fingen sie an Stellen zu streichen. Ich kann mich da an Mercedes erinnern so als Bsp.

Wird der Arbeitgeber durch Mindestlöhne spendierfreudiger?
Teilweise sicherlich, wenn er es sich leisten kann.

Werden die Arbeitgeber durch Mindestlöhne weniger Stellen streichen als ohne?
Sicher nicht.
Im Gegenteil: Sie werden c.t. mehr Stellen abbauen in Deutschland.

 

[iCre]

Wenig bezahlt wird nicht aus Profitgier, sondern weil der Kunde es nicht bezahlt.

Ic h wiederhole mich gerne nochmals: Angebot und Nachfrage.

Wenn der Konkurrent die selbe Leistung anbietet weil er kleinere Löhne zahlt wird er vom Kunden bevorzugt. Wenn aber alle einen Mindestlohn nicht unterbieten können dann kann der Kunde keinen kleineren Preis bezahlen (Vorausgesetzt idealle Geschäftsführung) und der Kunde entscheidet nach anderen Kriterien beim höheren Preis (z.B. Qualität). Der Spruch Geiz ist Geil kam nicht ohne Grund

 

[iCre]

Wird der Arbeitgeber durch Mindestlöhne spendierfreudiger?
Teilweise sicherlich, wenn er es sich leisten kann.

Werden die Arbeitgeber durch Mindestlöhne weniger Stellen streichen als ohne?
Sicher nicht.
Im Gegenteil: Sie werden c.t. mehr Stellen abbauen in Deutschland.

Nein die Anzahl der Arbeitsplätze hängt nicht mehr direkt mit dem Erfolg der Firma zusammen sondern ist abhängig von der Gewinnmaximierung. Das wollte ich damit unterstreichen.

 

[HerrZiegenspeck]

Wenn er es zu dem Preis überhaupt noch haben will. Wahrscheinlich nimmt er dann was völlig anderes oder kauft weniger davon oder verzichtet sogar ganz.

Wenn Kartoffeln zu teuer werden kauf ich eben Nudeln. Wenn der Friseur teurer wird geh ich seltener hin oder lasss die Tante schneiden.
Wenn Blumen teurer werden schenke ich Pralinen e.t.c...
Wenn mir das AppleTV zu teuer ist kaufe ich es eben gar nicht...

Das ist die Lücke bei Deiner Idee.

 

[performa]

leider hast du den zweiten Elternteil vernachlässigt.

Nein, habe ich nicht, siehe oben.
Und schon spätestens dann nicht, wenn du jemand alleinerziehenden hast...
Und wenn der Staat kindererziehende Eltern fördert, dann ist das ja wieder eine starke Einkommenssubvention (zumindest dann, wenn die Förderung so hoch ist, wie wenn der Elternteil, bzw. die Mutter wohl arbeiten würde)

Wenn aber alle einen Mindestlohn nicht unterbieten können dann kann der Kunde keinen kleineren Preis bezahlen (Vorausgesetzt idealle Geschäftsführung) und der Kunde entscheidet nach anderen Kriterien beim höheren Preis (z.B. Qualität)

...oder er verzichtet eben einfach.

Oder gibt sein Geld lieber für Sachen im/aus dem Ausland aus..?

 

[HerrZiegenspeck]

Nein die Anzahl der Arbeitsplätze hängt nicht mehr direkt mit dem Erfolg der Firma zusammen sondern ist abhängig von der Gewinnmaximierung. Das wollte ich damit unterstreichen.

Du machst wieder den typischen Fehler: Nimmst einige Großkonzerne her und scherst alle anderen normalen Unternehmen über einen Kamm, die es dann ausbaden müssen.

Normal ist das: Wenn es einem Unternehmen gut geht, dann stellt es Leute ein. Wenn es ihm schlecht geht, muss es entlassen.

Einige großunternehmen waren der meinung sie wären langfristig nicht Wettbewerbsfähig wenn sie nicht umstrukturieren. Deshalb mussten sie entlassen.

Viele haben jetzt wieder mehr eingestellt, weil sie vorher entlassen haben. Weil sie das Unternehmen auf Kurs gebracht haben. Es ist nämlich egal ob man jetzt Gewinne macht, wenn man weiß, dass wenn man nichts verändert, in wenigen Jahren den bach runtergeht. Also muss man jetzt was verändern.

Dass es bei diesen großunternehmen teilweise um zukunftsblinde Kostenoptimierung ging steht auf einem anderen Blatt. Aber bei einigen hat es sich doch positiv auf die Angestelltenzahl unterm Strich ausgewirkt.

Also: Bitte nicht immer Einzelbeispiele aus den publikumswirksamen großunternehmen nehmen worunter die normalen Unternehmer dann leiden müssen. Danke.

 

[eMac_man]

Für viele bedeutet Arbeit ihre Würde. Warum wollt ihr sie ihnen nehmen?

…

Ja, nämlich die Würde, sich von seiner eigenen Arbeit sich selbst zu versorgen und nicht bei anderen "betteln" gehen zu müssen.
Wo bleibt denn die Würde des einzelnen, wenn sich dieser "abrackert" und trotzdem als Bettler um "Almosen" bitten muss?
der eMac_man

 

[performa]

Stellen zu streichen. Ich kann mich da an Mercedes erinnern so als Bsp.

Ich erinnere mich auch daran.
Kenne ich doch selbst welche, die bei Mercedes gearbeitet haben.

Da wird erstmal in den Medien die "buhuhu, wie asozial! Diese Gewinne und dann Stellen streichen"-Sau durchs Dorf getrieben.
Dass nachher viele/die meisten?/alle?? Leute freiwillig Aufhebungsverträge unterschrieben haben, und das denen noch mit vielen Tausenden EUR versüsst wurde, wird kaum erwähnt... und der Betroffene ist seitdem genauso mit seiner seitdem höheren Lebenshaltungsqualität zufrieden, wie damit, dass er das Geld ins Haus stecken konnte.

Schön du bist auf meinen gedachten Vorschlag eingegangen aber leider hast du den zweiten Elternteil vernachlässigt. Daher kann man die Summe je nach Lage auf 5 bis 8 € kürzen

Jetzt weiss ich, wo dein Denkfehler liegt: Damit hätten die Betroffenen aber auch nicht mehr, als die Grundsicherung. Bezogen auf die "Reproduktionsfamilie" mit 2 Kindern haben wir dieses Niveau doch schon heute durch die Hartz IVsche Grundsicherung (auch aufstockend) vollkommen sichergestellt. Sprich:

"Wir haben diesen Mindestlohn doch schon längst!"


...kann man für diese 4-köpfige Familie sagen. Aber Deutschland besteht ja längst nicht nur aus solchen "Reproduktionsfamilien". Wer mehr Kinder hat, für den müsste der "ausreichende" Mindestlohn noch höher sein.

 

[eMac_man]

Wenn er es zu dem Preis überhaupt noch haben will. Wahrscheinlich nimmt er dann was völlig anderes oder kauft weniger davon oder verzichtet sogar ganz.

Wenn Kartoffeln zu teuer werden kauf ich eben Nudeln. Wenn der Friseur teurer wird geh ich seltener hin oder lasss die Tante schneiden.
Wenn Blumen teurer werden schenke ich Pralinen e.t.c...
Wenn mir das AppleTV zu teuer ist kaufe ich es eben gar nicht...

Das ist die Lücke bei Deiner Idee.

Na, wenn die "Lücke" da mal nicht bei Dir ist.
Wie Du selber geschrieben hast, bestimmt ja Angebot und Nachfrage den Preis. Da also dann bei den von Dir erwähnten Artikeln die Nachfrage steigt, wird auch der Preis steigen. Es kommt also auf dasselbe raus. Du musst zahlen, so oder so.
Ganz abgesehen davon, dass es eben nicht immer so einfach ist, sich für etwas anderes zu entscheiden. Wenn meine "Regierung" z.B. Blumen wünscht (nur als Beispiel), dann erwartet sie auch Blumen und lässt sich nicht mit Pralinen "abspeisen".
Gruss
der eMac_man

 

[performa]

Wo bleibt denn die Würde des einzelnen, wenn sich dieser "abrackert" und trotzdem als Bettler um "Almosen" bitten muss?

Die sollen nicht so rumheulen!

Es gibt Leute, die überhaupt nicht arbeiten können, weil sie behindert sind.
Die müssen auch um Almosen "betteln".
Und sogar noch viel mehr.

 

[eMac_man]

Die sollen nicht so rumheulen!

Es gibt Leute, die überhaupt nicht arbeiten können, weil sie behindert sind.
Die müssen auch um Almosen "betteln".
Und sogar noch viel mehr.

Und ich wiederhole zum x-ten Male: Ich heule oder jammere nicht! Ich mecker, maule, kritisiere und zeige "Schwachstellen" auf.
Und ausserdem habe ich doch genau gesagt, um welche Leute es da bei der Würde geht: Menschen, die in einem Vollzeitjob ihr bestes geben und trotzdem nicht in "Würde" leben können.
Gruss
der eMac_man

 

[performa]

Wo bleibt denn die Würde des einzelnen, wenn sich dieser "abrackert" und trotzdem als Bettler um "Almosen" bitten muss?

Ich heul sonst nämlich auch rum:

"Wo bleibt meine Würde, wenn ich mich abrackere,, mir der Staat aber mit Spitzensteuersatz von 45% über die Hälfte wegnimmt?
Nicht mal die Hälfte von meiner hart erarbeiteten Kohle darf ich behalten?
Wo bleibt da meine Würde?!?"

 

[performa]

Und ausserdem habe ich doch genau gesagt, um welche Leute es da bei der Würde geht: Menschen, die in einem Vollzeitjob ihr bestes geben und trotzdem nicht in "Würde" leben können.

...und wie ich gezeigt habe, wird's die IMMER geben.

Egal, wie hoch der (wirtschaftlich verträgliche) Mindestlohn nun letztendlich ist.

 

[eMac_man]

Ich heul sonst nämlich auch rum:

"Wo bleibt meine Würde, wenn ich mich abrackere,, mir der Staat aber mit Spitzensteuersatz von 45% über die Hälfte wegnimmt?
Nicht mal die Hälfte von meiner hart erarbeiteten Kohle darf ich behalten?
Wo bleibt da meine Würde?!?"

Das liegt aber eben auch daran, weil Du mit diesen (Deinen) Steuerbeiträgen die Minimallöhne anderer Unternehmen unterstützt. Nicht das Du das freiwillig machst, aber woher kommt den sonst das Geld, welches als ALG II ausbezahlt wird? Und um so mehr Menschen auf dieses geld angewiesen sind, um so mehr muss auch der erforderliche "Topf" mit Steuergeldern gefüllt werden.
Dadurch, dass Du Dich gegen Mindestlöhne aussprichst, darfst Du Dich aber gar nicht über Deinen Steuersatz beschweren. Du willst ja, dass Niedriglöhner ihren Lohnzuschuss vom Staat erhalten.
Also: Wer das eine will, muss das andere mögen.
Gruss
der eMac_man