Gesellschaft Mindestlohn in Deutschland - ja oder nein?

[SigmaLA]

Dann warte wir mal ab, ob die SPD ihren Mindestlohn durch bekommt, dann können wir ja ca. 1 Jahr später nochmal reden

Auch wenn ich gegen den Mindestlohn bin, hier vielleicht eine Theorie die dafür sprechen würden, vielleicht wurde sie schon irgendwo genannt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Effizienzlohn

 

[Grossernarr]

@SigmaLa

Ich drücke den imaginären "Danke-Button".

 

[HerrZiegenspeck]

Lieber Herr Ziegenspeck,

genau darum geht es doch....



... und treffenderweise zählst du einige passende Beispiele auf, wo jemand in der Tat auf "Großkomplexe" schauen muss. Denn offensichtlich ist nicht jeder gewillt, sich um Brandschutz, behindertengerechten Ausbau, u.s.w. zu kümmern. Und da es offensichtlich einige findigere Cleverlein gibt, die sich zwecks der Rendite einen Dreck um so etwas scheren und "alterative" Lösungen entwickeln würden, muss man ihnen eben genaue Vorschriften machen.

Das ist genau der Punkt. In Fällen, an denen Marktversagen eintritt, muss man, um bestimmte Effekte zu erzielen, eben gesetzliche Regelungen treffen. Nicht alle gewünschten Effekte werden durch die glorreiche Marktwirtschaft erreicht.

Die Art und Weise, wie in der Praxis reglementiert wird, und das schrieb ich in meinem Post, auf den Du mit den hier zitierten Aussagen geantwortet hast, hat erst einmal nichts damit zu tun, dass überhaupt reglementiert wird.

Drastisch ausgedrückt, an Hand Deiner Beispiele:

Erst wenn der letzte Behinderte wegen fehlenen Aufzügen arbeitslos geworden,
das letzte Büro wegen fehlender Fluchttüren verbrannt
und der letzte Angestellte mit vollgeschissener Hose das Klos sucht
werdet ihr feststellen, dass Rendite einfach alles ist im Leben......

Mit aufGroßkomplexen achten meinte ich nur auf die Anforderungen und Bedürfnisdse Schandtaten und Probleme von Großunternehmen schauen und dann Schlussfolgerungen zu ziehen und gesetze zu machen, die die Bedürfnisse der normalen mittleren und kleinen übersehen!

Mit meinen Beispielen habe ich gesagt, dass es seit den 60gern reglementierter geworden ist.

Ich habe dazu gesagt, dass ich es auch teils sinnvoll finde.

Also du machst Stimmung. Aber Aber Stimmung ist das einzige was die Befürworter des Mindestlohns treibt.

Effizienzlohn: Naja. Dann muss es auch Leute geben die ihn bezahlen. Sprich die daraus folgenden Preise.
Außerdem weiß keiner wo er liegt. Wir haben in Deutschland das Problem, dass wir keinen so dynamischen Arbeitsmarkt haben wie in England oder Skandinavien. Aus sozialromantik. Stimmung. Das ist der Grund warum hier ein Effizienzlohn durch Drittmittel sozusagen verhindert wird.

Einen hohen Lohn zu zahlen ist für das Unternehmen bei all der arbeitsrechtlichen Unflexibilität in Deutschland wesentlich risikoreicher als in Skandinavien oder England. Das sollte man auch wissen.

Übrigens: selbst in Skandinavien gibt es nur Bereichsmindestlöhne, die von den Partnern ausgehandelt wurden.

Aber egal. Macht was ihr wollt. Aber schaut dann auch ehrlich auf die Konsequenzen.

Ich bin hier raus. Erinnert Euch an mich, wenns mal soweit ist.

 

[Grossernarr]

Dann warte wir mal ab, ob die SPD ihren Mindestlohn durch bekommt, dann können wir ja ca. 1 Jahr später nochmal reden

http://de.wikipedia.org/wiki/Effizienzlohn

Da hast Du in der Tat recht. Wobei ich befürchte, dass es sehr schwierig sein wird, die dann bestehende Situation am Arbeitsmarkt auf die Effekte eines Mindestlohns zurückzuführen. Vermutlich werden die üblichen Verdächtigen beider Richtungen die entsprechenden Argumente parat haben und die Medien werden sie vereinfacht und reisserisch aufbereiten.....

 

[SigmaLA]

Da würde ich auch nicht auf die Parteien hören, aber wissenschaftlich wird sich dies gut zurük verfolgen lassen können.

 

[Grossernarr]

Hoffentlich, denn bekanntlich ist sich die Wissenschaft, je nach theoretischer Ausrichtung, in dieser Frage auch nicht einig. Aber schauen wir erstmal, ob der Mindestlohn überhaupt durchkommt.

 

[SigmaLA]

Die sind sich nähr als du denkt, ich würde da nicht zu stark zwischen Keynesanier, Klassiker, Monetaristen und die ganzen Untergruppen unterscheiden. Die haben schon eine große Schnittmenge.
Außer du bringst noch die sozialistischen Ökonom rein

Selbst Bofinger (Ehr als linker Ökonom im Sachverständigenrat verschrien) forderte max. ein Mindestlohn von 4,50.

 

[Grossernarr]

Hihi, hat hier nicht mal jemand vor ein paar hundert posts einen davon (Sozialist) ins Spiel gebracht.....Habe gerade seinen Namen vergessen.

 

[performa]

... und treffenderweise zählst du einige passende Beispiele auf, wo jemand in der Tat auf "Großkomplexe" schauen muss. Denn offensichtlich ist nicht jeder gewillt, sich um Brandschutz, behindertengerechten Ausbau, u.s.w. zu kümmern. Und da es offensichtlich einige findigere Cleverlein gibt, die sich zwecks der Rendite einen Dreck um so etwas scheren und "alterative" Lösungen entwickeln würden, muss man ihnen eben genaue Vorschriften machen.

Das ist jetzt nur eine Vermutung, aber:

Ich glaube, dass nun gerade NICHT "die Grossen" die hauptsächlichen Problemverursacher sind.
Denn die sitzen in Deutschland nun fest im kontrollierenden Würgegriff der Gewerkschaften.

Drastisch ausgedrückt, an Hand Deiner Beispiele:
Erst wenn der letzte Behinderte wegen fehlenen Aufzügen arbeitslos geworden,
das letzte Büro wegen fehlender Fluchttüren verbrannt
und der letzte Angestellte mit vollgeschissener Hose das Klos sucht
werdet ihr feststellen, dass Rendite einfach alles ist im Leben......

Das halte ich aber auch für panikartige Stimmungsmache.

Deutschland dürfte bezüglich Umweltschutz, Behindertengerechtheit, Anti-Diskriminierung, Bauaufsicht, Technischer Überwachung, Sicherheit, Kundenschutz, Hygiene etc. blabla nun wahrlich irgendwo an der Spitze der Welt stehen.
Das Problem ist nicht ein Mangel an Regularien - sondern ein Übermass an Regulierungswut.

Erst, wenn der letzte Betrieb wegen fehlender Aufzüge zwangsweise geschlossen wurde,
das letzte Büro wegen fehlender Fluchttüren abgerissen wurde
und der letzte Angestellte es sich auf dem Klo bequem gemacht hat,
werdet ihr feststellen, das staatliche Regularien und Vorschriften nicht alles im Leben sind.

Auch wenn ich gegen den Mindestlohn bin, hier vielleicht eine Theorie die dafür sprechen würden, vielleicht wurde sie schon irgendwo genannt.

Hä?

Das tut sie nun gerade nicht!
Sondern sie spricht GEGEN den staatlichen Mindestlohn!

"...versteht man in der Volkswirtschaftslehre einen Lohn, der oberhalb des Gleichgewichtsniveaus liegt und den ein Arbeitgeber freiwillig bezahlt, um die Arbeitsproduktivität zu erhöhen."

 

[lundehundt]

"...versteht man in der Volkswirtschaftslehre einen Lohn, der oberhalb des Gleichgewichtsniveaus liegt und den ein Arbeitgeber freiwillig bezahlt, um die Arbeitsproduktivität zu erhöhen."

die Aussage darin ist doch eher, dass Produktivitaet, Qualitaet und Entlohnung in einem kausalen Zusammenhang gesehen werden - mal von Zwangsarbeit abgesehen gilt das sicher auch im Niedrigstlohnsektor.

 

[MacQandalf]

JA NATÜRLICH! Man sollte froh sein, wenn man staatlich - von den Steuergeldern anderer - alimentiert wird.
Und der "Lohn" besteht in den staatlichen Leistungen wie dem Arbeitslosengeld.

Und ist es nicht nur fair und gerecht, wenn der Staat überprüft, ob jemand tatsächlich bedürftig ist?
NATÜRLICH ist das gerecht und fair.
Mit Menschenverachtung hat das überhaupt nichts zu tun!

Und JA, ich stehe dazu:
Wer arbeiten kann, und sich so wenigstens EINEN TEIL seines Auskommens selbst erwirtschaften kann, der soll das verdammt noch mal tun!
Ansonsten bin ich weder persönlich noch als steuerzahlender Bürger der Meinung, dass derjenige irgendwelche gerechtfertigten Ansprüche an den Staat, indirekt an meine Steuergelder, und indirekt an mich haben sollte.

Und NEIN, das ist keine Frage von Menschenverachtung.
Ganz im Gegenteil, das ist eine Frage gegenseitigen Respekts und Anstands.

Niemand sollte zu Zwangsarbeit gezwungen werden.
Aber WENN jemand Arbeit ablehnt, dann hat er auch VERANTWORTUNG für sein Verhalten zu tragen, ist meine Meinung.
Genauso, wie es der Unternehmer auch tut, wenn er niemanden einstellt.
Nur den einen, den Arbeitnehmer, von den Konsequenzen seines Tuns auszunehmen, ist ungerecht.

Also, du propagierst einen Zustand, in dem jemand von einem anderen schamlos ausgenutzt wird ohne einen angemessenen Gegenwert zu erhalten, und in dem dieser Ausgenutzte auf Barmherzigkeit und Almosen anderer angewiesen ist als positiv. Das ist menschenverachtend.

Natürlich gb ich dir Recht, wenn du sagst dass die Bedürftigkeit des einzelnen überprüft werden müsse, aber das ist ene andere Baustelle

Was Respekt und Anstand betrifft. Wenn du jemanden zumuten willst für einen Dumpinglohn schwere Arbeit abzuliefern, der nicht für ein menschenwürdiges Leben reicht, dann hast du vor diesem Menschen absolut keinen Respekt, und auch keinen Anstand. Der Anstand gebietet es, seinen Mitmenschen ein menschenwürdiges Leben zuzugestehen. Arbeit ohne Lohn nur damit man Sozialhilfe erbitten kann ist kein menschenwürdiges Leben.

Was meinen "Vorschlag" betrifft. Ich finde der Bewerber soll die selben Rechte haben wie ein Arbeitgeber auch. Kein Staat schließt eine Firma weil die sich weigert Personal einzustellen, der Bewerber hingegen muss damit rechnen seine Existenzgrundlage entzogen zu bekommen. Praktisch gesehen kann kein Arbeitsloser der sich bewerben muss einen fairen Lohn aushandeln weil der Arbeitgeber ihm einen Lohn diktieren kann den der Bewerber annehmen muss. Entweder muss ein Mindestlohn her, um arbeitslose Bewerber davor zu schützen, dass dern Notlage ausgenutzt wird, oder der Bewerber muss die Möglichkeit bekommen "Nein" sagen zu können ohne dass man ihn verhungern lässt oder zwingt kriminell zu werden.

Ich könnte mir vorstellen dass eine neue Regel erlassen wird die z.B aussagt dass Arbeitslose verpflichtet sind jede Arbeit anzunehmen die mindestens mit 7,50 Eur opro Stunde entlohnt wird. Damt vermeidet man auch, dass besonders Schlaue sagen; "Für weniger wie 20 Euro die Stunde geh ich nicht putzen."

 

[performa]

die Aussage darin ist doch eher, dass Produktivitaet, Qualitaet und Entlohnung in einem kausalen Zusammenhang gesehen werden

Nein, das ist eher die Voraussetzung für die Effizienzlohntheorie.

Ein staatlich festgesetzter ("relativ hoher") Mindestlohn konterkariert den Effizienzlohn teilweise. Denn der grösste gedankliche Fehler, den man meines Erachtens dabei machen kann, ist, sich da irgendwas a la "Aus der Effizienzlohntheorie kann man schliessen, dass Mindestlöhne Arbeiter motivieren" zusammenzuspielen.

Der Effizienzlohn funktioniert gerade dann, wenn er über Marktniveau liegt - da die Arbeitnehmer dann rausgeschmissen werden können, und woanders weniger verdienen würden. Wenn der Staat durch Einführung eines Mindestlohns diese Differenz künstlich beschränkt, so schränkt dass die Anreiz- bzw. Drohungswirkung eines Effizienzlohns ein.

 

[performa]

Also, du propagierst einen Zustand, in dem jemand von einem anderen schamlos ausgenutzt wird ohne einen angemessenen Gegenwert zu erhalten, und in dem dieser Ausgenutzte auf Barmherzigkeit und Almosen anderer angewiesen ist als positiv. Das ist menschenverachtend.

Aus welchen Fingern saugst du dir eigentlich immer dieses "schamlos ausgenutzt" und so?
Es ist NICHT so, als würde jeder gering bezahlte "ausgenutzt" werden.
Und NEIN, du verdrehst die Wahrheit:
Ich propagiere, dass jemand arbeiten sollte, wenn er die Möglichkeit dazu hat.

Wenn du jemanden zumuten willst für einen Dumpinglohn schwere Arbeit abzuliefern, der nicht für ein menschenwürdiges Leben reicht, dann hast du vor diesem Menschen absolut keinen Respekt, und auch keinen Anstand.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn jemand nicht bereit ist, Arbeit abzuliefern, bevor er letztlich von "mir" als Arbeitnehmer und meinen Steuergeldern alimentiert wird, dann ist das respektlos, unanständig und schlicht ASOZIAL!

 

[performa]

Im übrigen komm sagen manche Experten auch nichts anderes, wie der angeblich "Gewerkschaftsmann" Peter Bofinger:

"Gegenwärtig sind reguläre Arbeitsverhältnisse das teuerste, was einem Arbeitgeber im Niedriglohnsektor passieren kann", sagt Bofinger. Indem sein Konzept Vollzeitarbeit subventioniere, würden solche Beschäftigungsverhältnisse wieder attraktiv."

http://www.zeit.de/online/2006/38/bofinger-negative-einkommenssteuer?page=1



Ja, was man nicht so alles in einem Blättchen wie der Zeit - die für gewöhnlich nicht gerade als neoliberales Propagandablättchen verschrieben ist - lesen kann:

http://www.zeit.de/2007/10/Niedriglohn?page=1

"Momentan arbeiten in Deutschland (...) 1,3 Millionen für weniger als den Mindestlohn von 7,50 Euro. Damit ist allerdings über deren soziale Lage wenig gesagt. Der DIW-Forscher Karl Brenke hat festgestellt: In den Haushalten der 7,50-Euro-Jobber lebt meistens noch jemand mit einem weiteren Einkommen – und im Durchschnitt liegen die Löhne dieser anderen Haushaltsmitglieder doppelt so hoch wie der Niedriglohn. Nicht jeder, der für wenig Geld arbeitet, leidet an Armut."

Soviel zum Thema "Man muss davon leben können müssen - alles andere wäre unmoralisch und so weiter."



"Hier der Wirtschaftsweise Bofinger, der mit Hilfe der Gewerkschaften in den Sachverständigenrat gelangte (...)
Walwei kann also auf schwarze und auf rote Art rechnen, vor einigen Wochen hat er mit Bofinger ein schwarz-rotes Konzept vorgelegt. Die beiden Ökonomen empfehlen, Löhne von Geringverdienern mit einem Zuschuss vom Finanzamt aufzustocken"

Soviel zum Thema "bitte ja nicht Unternehmensgewinne mit Steuergeldern subventionieren. Man muss vom Lohn allein leben können..."



"Denn die meisten Experten gehen davon aus, dass besonders Beschäftigte mit geringem Einkommen oft in Schwarzarbeit oder Selbstständigkeit ausweichen."

Soviel zum Thema "Solche Geschäftsmodelle müssen ausradiert werden."
Die Geringverdienenden machen nach Expertenmeinung eben ihre eigenen "Geschäftsmodelle" auf...



"Beide Experten wollen zudem die bestehende Förderung von Minijobs abschaffen – momentan sind Stellen bis 400 Euro steuerfrei und außerdem von einem Teil der Sozialabgaben befreit.

Das ist schon deswegen nicht einzusehen, weil viele Minijobs Zweitjobs sind – warum eigentlich soll der Staat den Beamten subventionieren, der nach Feierabend Briefe austrägt?,"

Gute Frage...



"Die Abgaben sollen für kleine Zusatzeinkommen steigen. Und sie sinken dafür bei schlecht bezahlten Vollzeitjobs, von denen ein Geringverdiener dann leben kann."

Eben.
Besser jemand arbeitet, als dass er nicht arbeitet.
Aber die gering bezahlten Dazuverdiener muss man nicht extra fördern.
Sag ich doch die ganze Zeit.

Praktisch gesehen kann kein Arbeitsloser der sich bewerben muss einen fairen Lohn aushandeln weil der Arbeitgeber ihm einen Lohn diktieren kann den der Bewerber annehmen muss

Praktisch gesehen kann ein Arbeitsloser die Mitwirkung bei seinem Job einfach ein klein bisschen sabotieren, dass er fliegt oder gar nicht erst eingestellt wird, wenn ihm der Job nicht passt.

Im übrigen: Man könnte nach einem Gerechtigkeitsdefizit fragen, wenn nicht beide die selben Pflichten haben.
Schliesslich alimentiert der Staat nicht jede notleidende oder arbeitslose Firma.

 

[Grossernarr]

heute.de schreibt von uns ab....

Bei heute.de findet man eine kurze Zusammenfassung der Diskussion über Mindestlohn. Dort finden sich im Nachrichtenformat kurz und knapp praktisch die gleichen Argumente, wie sie hier auf den letzten 25 Seiten ausgetauscht wurden.

Und wie hier schon mehrfach dargestellt, scheinen die beiden Seiten schlicht aneinander vorbei zu reden. Die einen nutzen ihre wirtschaftsliberalen Argumente und sehen die sozialen nicht, die anderen argumentieren sozial und sehen die wirtschaftsliberalen nicht.

Vermutlich liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte:

Durch Einführung eines Mindestlohns wird es vermutlich nicht zu einem dermaßen drastischen Jobverlust kommen, wenngleich sicherlich der ein oder andere eine Kündigung bekommt. Der Mindestlohn wird aber auch nicht die sozialpolitische Erfolgslösung sein, der ein oder andere Geringverdiener wird sicherlich immer noch zum Amt rennen müssen.

 

[promethean]

Erfreuliche Nachrichten:

Eine Klage der Pin-Gruppe und der TNT-Gruppe hat vor dem Berliner Verwaltungsgericht Erfolg gehabt: Die Ausdehnung des Post-Mindestlohns auf die gesamte Branche ist demnach nicht rechtens.

Gericht hält Post-Mindestlohn für rechtswidrig

Hoffentlich bleibt das so. Man kann es den Arbeitnehmern die bei den Konkurrenten der Post beschäftigt sind nur wünschen. Wenn das Gesetz zum Schutz des Postmonopols ("Mindestlohn") endgültig gekippt wird, können endlich wieder neue Arbeitsplätze geschaffen werden (statt weiteren Entlassungen).

Gruss promethean

 

[pooly77]

Erfreuliche Nachrichten:



Gericht hält Post-Mindestlohn für rechtswidrig

Hoffentlich bleibt das so. Man kann es den Arbeitnehmern die bei den Konkurrenten der Post beschäftigt sind nur wünschen. Wenn das Gesetz zum Schutz des Postmonopols ("Mindestlohn") endgültig gekippt wird, können endlich wieder neue Arbeitsplätze geschaffen werden (statt weiteren Entlassungen).

Gruss promethean

tut mir leid das sehe ich ganz und garnicht.
ich kenne jemanden der bei so einem unternehmen arbeitet. du wirst da nur ausgebeutet und das zu einem lächerlichen lohn.
wenn du hartz IV beantragst hast du den selben lohn - so sieht das hier aus.
ist ja längst bekannt.

und noch etwas. ich verstehe nicht warum deutschland IMMER die nummer eins im export sein muss. wie die weltmeister wird für das ausland produziert... und was haben wir davon?
Dumpinglöhne. Nur um mitzuhalten und Nummer eins zu bleiben.

 

[promethean]

tut mir leid das sehe ich ganz und garnicht.
ich kenne jemanden der bei so einem unternehmen arbeitet. du wirst da nur ausgebeutet und das zu einem lächerlichen lohn.
wenn du hartz IV beantragst hast du den selben lohn - so sieht das hier aus.
ist ja längst bekannt.

Bei einem Lohn von 7,50 bzw. 6,50 Euro bleibt doch mehr übrig als einem bei ALG 2 zusteht?
Dennoch ist es sicher richtig, dass das ALG 2 bereits einen Mindestlohn darstellt.

Gruss promethean

 

[marco312]

Na ja so pauschal kann man das mit dem ALG 2 nicht sagen man bekommt ja nicht immer das selbe der Satz zum leben ist immer der gleiche davon muss Essen , Kleidung Strom usw. gezahlt werden liegt z.z. bei 345 € wenn ich mich nicht irre dann kommt noch das Geld für Wohnung & Heizung usw. dazu daraus resultieren recht unterschiedliche Beträge bisweilen.

 

[pooly77]

Ich gebe zu das war recht pauschal ausgedrückt. Aber ich denke ihr wisst was ich meine.

Aber im Ernst:
Wie ich sage in Freund arbeitet bei so einem Unternehmen (Es ist nicht eines der beiden Bekannten - eines hier in der Umgebung).
Das sind Zustände die ich persönlich mehr als Unwürdig empfinde.

- Der Fährt in der Woche 200KM (!!!) Rad, normal sind von der Gewerkschaft sind 20km am Tag erlaubt.
- Teilweise wird bis Abends 20 Uhr gearbeitet und am nächsten Morgen um 5h muss wieder angetanzt werden.
- Man bekommt einen ein Jahres Vertrag der bis jetzt noch nie bei irgendwelchen Angestellten verlängert wurde, die schon länger da sind. dafür wird dann ein neuer Eingestellt und ersetzt. Hat so natürlich den Mindestanspruch an Urlaub nur und kann immer schön niedrig bezahlt werden
- Überstunden-Frei bekommt man so gut wie nie

Um den (jetzt damals) fest gelegten Mindestlohn zu umgehen wurde dieser einfach gar nicht ausgezahlt bzw. man hat einfach einen eigenen Tarifvertrag "erfunden" um das zu umgehen.

Und das für Knapp 800€ im Monat?
Im Ernst das ist ja wie vor Hunderten Jahren auf einer Galeere.

Ich denke da kann man einen Mindestlohn verlangen.