Mein geliebtes 17" Early 2011 ist kaputt

[MacMac512]

Apple hat es geschafft einen Laptop zu bauen, der sich selbst mit Netzteil unter Volllast vollständig entleert. Da ist das mit dem thermischen Problemen nur konsequent.

 

[Madcat]

Hmmm Abschalten um dann weit über die 100°C zu erreichten, die Schutzfunktion hat ja schon einen sinn. Also ich kenne keinen anderen Hardware Hersteller der die ICs so heiß werden lässt. Ich habe im laufe meiner IT-Laufbahn schon einige Laptops gehabt und habe nie einen gehabt der die 100°C erreicht hat unter vollast. Es sei denn der Kühler war verstopft und eigentlich nur dann halte ich runtertakten für sinnvoll. Der Kühler sollte so dimensioniert sein, dass er die Leistung des CPUs und GPUs unter Vollast abführen kann, ohne das einer der beiden runtertaken muss.

Wir wollen aber doch mal festhalten, mein lieber Freund, dass die GPUs auch ohne in die Drosselung zu fahren der Reihe nach abgeraucht sind, und nicht in Apple-Rechnern.

 

[Madcat]

Apple hat es geschafft einen Laptop zu bauen, der sich selbst mit Netzteil unter Volllast vollständig entleert. Da ist das mit dem thermischen Problemen nur konsequent.

Finde ich, ehrlich gesagt, gar nicht schlimm. Ich kenne kaum ein Anwendungsbeispiel, bei dem das der Fall ist. Ich meine, hey. Dafür muss der Rechner mehrere Stunden lang unter Vollast laufen, wann hat man das schon mal? Im Umkehrschluss hat man seit Jahrzehnten bei den Apple-Books vergleichsweise kleine Netzteil dabei was ja der Idee der Mobilität nicht grade abträglich ist

 

[MacMac512]

Finde ich, ehrlich gesagt, gar nicht schlimm. Ich kenne kaum ein Anwendungsbeispiel, bei dem das der Fall ist. Ich meine, hey. Dafür muss der Rechner mehrere Stunden lang unter Vollast laufen, wann hat man das schon mal? Im Umkehrschluss hat man seit Jahrzehnten bei den Apple-Books vergleichsweise kleine Netzteil dabei was ja der Idee der Mobilität nicht grade abträglich ist

Du vielleicht.
Aber ich kenne einige Architektur Studenten, die mit Macs arbeiten und kein Geld für deinen Desktop und einen mobilen Rechner haben. Der mobile muss sein weil man nicht nur zuhause plant und zeichnet und es entsprechende Programme gar nicht für das iPad gibt. Aber das Rendering des Entwurfes zieht volllast - ggfs über Nacht. Und wenn dann der Rechner ausschaltet ist das eine sinnlose Design Entscheidung. Größeres Netzteil, Zack Problem gelöst. Wer hat etwas von der Entscheidung? Nur Apple, die 5€ beim Netzteil einsparen - Bravo.


P.S.: Wenn Apple wirklich das mobile im Vordergrund und Fokus hat und dafür sogar Netzteile unterdimensioniert, wieso brauche ich dann für quasi jede Anwendung ein extra Adapter von USB-C zu … ?

 

[Madcat]

Also dass Studenten den Rechner über Nacht durchackern lassen müssen…wow…also ich dachte, es geht jetzt um ernsthafte Probleme…und man kann sich keinen Desktop und Laptop leisten…ich kenne keinen Architekturstudenten, der zwingend einen Mac braucht. Das ist wieder so ein hinkonstruiertes Beispiel damit es nur passt in die eigene Argumentation und fernab jedweder Realität.

 

[MacMac512]

Schonmal mit ArchiCAD gearbeitet?
Und ja da musst du mit entsprechend langen Renderzeiten rechnen. Das ist nicht hinkonstruiert. Du kannst dann effektiv nicht rendern, da er mittendrin ausgehen würde. Lösung wäre genau deswegen einen schwächeren Rechner zu kaufen, damit der nicht mittendrin aus gehen würde. Das ist bescheuert und real.

Brauchst du zwingend Apple, oder nutzt du Apple, weil es dir besser gefällt? Geht anderen Leuten bestimmt genauso..
Und war Apple nicht mal die Firma, die extra für Kreative Hardware angeboten hat?

Anyway, ignoriere alles oben: Welchen Sinn hat ein Computer der, nur weil das Netzteil unterdimensioniert ist, keine Volllast dauerhaft halten kann (für den Kunden)?

 

[Fl0r!an]

Ich meinte nicht den Designfehler vom GPU sondern den von Apple wegen des zu kleinen Kühlers. Wenn ein CPU 100° C heiß wird und dann runter taktet, ist der Kühler zu klein.

Das ist so pauschal gesagt nicht korrekt, jedenfalls nicht für Computer nach BJ ~2010. Moderne CPUs sind so konzipiert, dass sie dank Turbo Boost & Co ihre Leistungsabgabe gegenüber der TDP massiv steigern können, und so unter Ausnutzung jeglicher thermischer Reserven ihre Performance optimieren. Ich hatte bisher kein MacBook, dessen Kühlsystem nicht in der Lage war, bei stationärer Volllast mindestens die TDP abzuführen (und dabei dementsprechend mind. die Basistaktrate zu halten).

Jeder OEM kann sich natürlich selbst dafür entscheiden, wie Lüfterkurven und Boost-Verhalten appliziert. Apple hat sich bei den Intel-MacBooks meist dafür entschieden, die Temperatur bis an die von Intel spezifizierte Maximaltemperatur ansteigen zu lassen, und dementsprechend die Performance in den gegebenen thermischen Rahmenbedingungen zu maximieren. Das findet man auch im PC-Bereich, auch wenn es durchaus üblicher ist, die Zieltemperatur niedriger zu wählen. Dadurch wird dann aber eben Performance verschenkt. Ist in meinen Augen aber beides eine Designentscheidung, und kein Designfehler.

Was ich jedoch noch nie gesehen hab, ist ein Laptop, dass seine maximale Boost-Frequenz dauerhaft halten kann. Wäre bei den Verlustleistungen, die sich da einstellen, auch ganz schön unhandlich.

Im übrigen tritt eine signifikante Häufung das GPU-Sterbens meines Wissens nach nur bei den Modellen auf, die "vorbelastete" Hardware haben, wie eben das 2011er Modell. Dass Apples Designentscheidungen hier verstärkend wirken mag ich nicht abstreiten, aber die Ursache liegt bei AMD.

 

[Stargate]

Das ist so pauschal gesagt nicht korrekt, jedenfalls nicht für Computer nach BJ ~2010. Moderne CPUs sind so konzipiert, dass sie dank Turbo Boost & Co ihre

Das mag ja so ziemlich alles zutreffen. Für ein neues Gerät.

Aber nicht für ein Gerät das schon ein Jahr und länger gelaufen ist und innen dadurch leider staubig und dreckig geworden ist.
Kann schon sein das die beste Kurve nicht mehr passt.

"Vorbelastet" ist wenn man wissentlich über längere Zeit Bauteile mit Designfehler einbaut, die Klappe hält und hofft das es keiner merkt.
Daran ändern auch diverse Reparaturprogramme nichts - auch wenn diese den Kunden bis zu einem gewissen Punkt kein Geld gekostet haben und es auch mehrere Jahre gedauert hat das solche "Fehler" überhaupt anerkannt wurden.

Kein einziger Computer läuft dauerhaft im TurboBoost, Apples ehemalige Innovationen auch nicht. Daher ist es noch verwunderlicher das solche Geräte durchaus auch schon abnippeln konnten wenn nicht mal der Bildschirmschoner läuft und damit die Temperaturkurve so flach ist wie das Blatt Papier auf das sie gemalt wurde. Da kommt man mit AMD und/oder Intel Temperaturvorgaben auch nicht besonders weit.

Noch viel blöder ist die Tatsache das dies seit dem vorletzten/letzten PowerBook G4 bis zum MacBookPro 2019 inkl. den iMacs bis in etwa 2019 so ist.
Zumindest sind die jüngeren Modelle noch nicht so häufig in der Statistik wie die älteren.

Es ist ein wissentlich provozierter Fehler wenn an von Herstellern genannte Bauteilegrenzen gegangen werden muss um eine Geräte-Performance zu erreichend die versprochen wurde. Der Hersteller garantiert bis zu einem gewissen Punkt. Aber kein normaler Ingenieur macht so was freiwillig, er hat immer Reserve. Egal ob das eine Grafikeinheit, eine Bücke, ein Zugfahrwerk oder sonst was ist.

Bei Apple ist das natürlich anders

 

[Roman78]

Wir wollen aber doch mal festhalten, mein lieber Freund, dass die GPUs auch ohne in die Drosselung zu fahren der Reihe nach abgeraucht sind, und nicht in Apple-Rechnern.

Das stimmt, aber auch hier spielt die Temperatur einen entscheidenden Faktor. Das kann man schön am 2011 iMac sehen. Die mit der 35 Watt 6750M halten deutlich länger als die mit der 75W 6970M. Oft spielt auch der Staub bzw. die Verstopfung des Kühlers eine entscheidende Rolle. Deswegen reinige ich meine Rechner so alle 1 bis 2 Jahre mal.

Das ist so pauschal gesagt nicht korrekt, jedenfalls nicht für Computer nach BJ ~2010. Moderne CPUs sind so konzipiert, dass sie dank Turbo Boost & Co ihre Leistungsabgabe gegenüber der TDP massiv steigern können, und so unter Ausnutzung jeglicher thermischer Reserven ihre Performance optimieren. Ich hatte bisher kein MacBook, dessen Kühlsystem nicht in der Lage war, bei stationärer Volllast mindestens die TDP abzuführen (und dabei dementsprechend mind. die Basistaktrate zu halten).

Ich finde es schade, dass Apple sich an den TDP-Wert hält und nicht an dem, was der CPU wirklich kann. Man kann deutlich mehr Leistung aus dem CPU holen mit besserer Kühlung.

Jeder OEM kann sich natürlich selbst dafür entscheiden, wie Lüfterkurven und Boost-Verhalten appliziert. Apple hat sich bei den Intel-MacBooks meist dafür entschieden, die Temperatur bis an die von Intel spezifizierte Maximaltemperatur ansteigen zu lassen, und dementsprechend die Performance in den gegebenen thermischen Rahmenbedingungen zu maximieren. Das findet man auch im PC-Bereich, auch wenn es durchaus üblicher ist, die Zieltemperatur niedriger zu wählen. Dadurch wird dann aber eben Performance verschenkt. Ist in meinen Augen aber beides eine Designentscheidung, und kein Designfehler.

Ein CPU am Temperaturlimit zu fahren, obwohl das nicht schädlich für den CPU sein soll, hat Einfluss auf die Lebensdauer der Hardware. GPUs sind da mehr betroffen als CPUs. Meines Wissens nach hat der 2011er GPU, also die AMD Radeon 6000er Serie, keinen Überhitzungsschutz. Aber ich habe mich noch nicht getraut das mal zu testen.

Performance wird bei besserer Kühlleistung eben nicht verschenkt, die wird ja besser. Aber bei Apple darf das Gerät ja nicht dick und klobig aussehen, es muss leicht und dünn sein. Und Apple fährt halt nur diese Linie. Andere Hersteller haben diverse Produkte für diverse Anforderungen. So gibt es dünne und leichte Laptops und Gaming Laptops wie dieses teil:


Ja, so dick muss ein Laptop sein, wenn da ein i9 drin ist.

Auch bei meinem Gaming PC ist der Kühler vom CPU so groß wie 4 Mac Minis übereinander gestapelt. Der hält sein Turbo-Boost auf allen 12 Kernen bei 70-75°C durch. Ich habe aber auch den Kühler der Grafikkarte angepasst um die unter die 75°C zu bekommen. Die Original Lüfter habe ich durch größere ersetzt und die WLP durch Flüßigmetal.

Was ich jedoch noch nie gesehen hab, ist ein Laptop, dass seine maximale Boost-Frequenz dauerhaft halten kann. Wäre bei den Verlustleistungen, die sich da einstellen, auch ganz schön unhandlich.

Müsste ich mal bei den nächsten Laptops testen. Ich habe aber fast nur Zugriff auf Laptops im Normalen User bereich, so Dell und HPs von 500-1100€. Jedenfalls habe ich keins gesehen was die 100°C erreicht, wenn takten die schon vorher bei 85-90° herunter. Was natürlich pauschal nicht heißt, dass die hierdurch weniger Performance als ein vergleichbares Applegerät haben wenn die Kühlung besser ist. Die meisten Laptops für den "Normalanwender" haben auch keine dediziere Grafikkarte drin. Was natürlich auch Einfluss hat auf die Temperatur, vor allem wenn CPU und GPU den gleichen Kühlkörper benutzen.

Im übrigen tritt eine signifikante Häufung das GPU-Sterbens meines Wissens nach nur bei den Modellen auf, die "vorbelastete" Hardware haben, wie eben das 2011er Modell. Dass Apples Designentscheidungen hier verstärkend wirken mag ich nicht abstreiten, aber die Ursache liegt bei AMD.

Das stimmt. Aber wie oben geschrieben, hat auch hier die Temperatur also Kühlleistung, Einfluss auf die Lebensdauer.

 

[Roman78]

Kein einziger Computer läuft dauerhaft im TurboBoost,

Dem muss ich widersprechen. Alle nicht Apple-Rechner die ich habe (klingt viel.. sind nur 4, retro Rechner nicht mitgerechnet, weil die kein Turbo-Modus haben, höchstens einen Turbo-Knopf am 486er), schaffen das. Die haben alle Kühler die die Leistung des CPUs im vollen Turbo-Modus locker abführen können. Dafür sind die dann halt groß. z.B den habe ich: https://noctua.at/de/products/cpu-cooler-retail/nh-d15 Und man muss teilweise im BIOS angeben, dass er nicht nach Zeit runter takten soll, nur bei Hitze oder mann muss den TDP-Wert anpassen und schon laufen die Dinger dauerhaft im Turbo-Modus wenn die Leistung benötigt wird.

 

[herberthuber]

Klärt mich bitte auf
Mein Wissensstand ist/war immer, dass nicht der Grafikchip selbst durch die hohen Temperaturen defekt gin, sondern sich durch den damaligen Umstieg auf bleifreies Lötzinn die Ball-Grid-Verlötung löste und deswegen einige der Chipkontakte zum Mainboard nicht mehr vorhanden waren -> Fehlerzustand.

 

[Technikfreund]

Nein das ist nicht korrekt. Die Umstellung auf bleifrei erfolgte bereits 2006. Fehlerhaft an den Chips war das Undefill. Und das befindet sich zwischen den Ball Verbindungen unter dem Silizium DIE (das blanke Stück Silizium auf dem Du die Wärmeleitpaste aufträgst). Durch erwärmen des Chips verlötet man dabei auch diese Kontakte wieder, behebt dadurch aber nicht die eigentliche Ursache (und kann die auch nicht beheben). Das ersetzen der Balls zwischen Chip und Mainboard hilft jedenfalls nicht. Es hilft nur deshalb augenscheinlich, weil dadurch auch der komplette Chip erwärmt werden muss.

 

[horado]

Ich finde es schade, dass Apple sich an den TDP-Wert hält und nicht an dem, was der CPU wirklich kann. Man kann deutlich mehr Leistung aus dem CPU holen mit besserer Kühlung.

Sorry, für meine Klugsch...ei, aber ich stolpere innerlich beim Lesen jedesmal, wenn ich bei dir der CPU (geschweige denn: dem CPU) lese. CPU ist feminin, denn es heißt nunmal: die central processing unit, kurz CPU. Da du ja offensichtlich einige Hardwarekenntnisse besitzt, wundert es mich umso mehr, dass du das so schreibst. Wenn du statt CPU einfach Prozessor schreiben würdest, wäre ja alles bestens, aber ... der CPU, brrrr ...

 

[Madcat]

Welchen Sinn hat ein Computer der, nur weil das Netzteil unterdimensioniert ist, keine Volllast dauerhaft halten kann (für den Kunden)?

Wie wäre es den Computer dann nicht permament unter Vollast laufen zu lassen? Also wenn der Kunde weiß, dass der Rechner nicht unter Vollast dauerhaft durchhalten kann, warum drosselt er dann nicht mal auf stronke 100%-x%? Wäre das eine zu einfache Lösung für diesen Sonderfall?

 

[MacMac512]

Wie wäre es den Computer dann nicht permament unter Vollast laufen zu lassen? Also wenn der Kunde weiß, dass der Rechner nicht unter Vollast dauerhaft durchhalten kann, warum drosselt er dann nicht mal auf stronke 100%-x%? Wäre das eine zu einfache Lösung für diesen Sonderfall?

Du beantwortest eine simple Frage mit einer Gegenfrage, deren Antwort ich oben schon gab. Die Lösung ist ja gerade, dass man sich für rechenintensive Programme eine leistungsschwächeren Rechner kauft, damit dieser bei rechenintensiven Prozessen, eben nicht ausschaltet. Merkste selbst wie bescheuert das ist, oder?

Da das aber eine "zu einfache Lösung für diesen Sonderfall" ist, habe ich mal das Forum bemüht und einen Thread gefunden, wo jemand gefragt hat, wie man die CPU-Speed drosseln kann. Nicht vom Prozess abhängig, sondern ganz allgemein. Damit wäre ja obiges Problem gelöst.
Bin fündig geworden...

Link zum Thread: https://www.macuser.de/threads/cpu-speed-drosseln.722386/
Zitat des Threaderstellers:

Hallo,

ich suche ein Programm um die CPU-Taktrate bzw. Leistung zu drosseln. Ich hab einige Scripte und Programme gefunden bei denen man bestimmen kann wieviel CPU-Leistung sich ein Prozess gönnen darf, ich wills aber nicht vom Prozess abhängig machen sondern z.B. generell sagen, dass die CPU z.B. nur maximal auf 25% Leistung laufen soll. Am liebsten würde ich die Taktrate runter setzen. Gibts da was, kennt da jemand ein Programm?

Threadersteller: Oh, kennen wir doch: @Madcat

Merkste selbst, dass deine "zu einfache Lösung für diesen Sonderfall" eben keine Lösung ist und die einzige Lösung der leistungsschwächere Rechner für rechenintensive Aufgaben ist. Diese ist aber völlig bescheuert.

Von daher nochmal für dich die Möglichkeit. Ignoriere alles oben: Welchen Sinn hat ein Computer der, nur weil das Netzteil unterdimensioniert ist, keine Volllast dauerhaft halten kann (für den Kunden)?

 

[Madcat]

Threadersteller: Oh, kennen wir doch: @Madcat

Du merkst schon, dass da eigentlich die Lösung für die Frage hier schon drin steckt, oder? Und dass es sehr einfach war die Lösung dafür zu finden? Was meinst du also, warum ich hier im Thread schrieb, dass es recht einfach ist für diesen Anwendungsfall eine Lösung zu finden falls das ein Problem sein sollte? Und ich finde immer noch, dass das konstruiert ist.
Achja, nen stärkeres Netzteil kaufen geht nicht...weil? Wohl auch zu leicht als Lösung.

Welchen Sinn hat ein Computer der, nur weil das Netzteil unterdimensioniert ist, keine Volllast dauerhaft halten kann (für den Kunden)?

Einen Überschaubaren. Aber warum kauft sich der Kunde einen Computer, der für sein geplantes Einsatzgebiet nicht geeignet ist?

 

[MacMac512]

UEFI ist eine einfache Lösung für einen kreativen Studenten, der nicht im Macuser-Forum rumhängt und sich mit IT auskennt, aka der 0815 Anwender, der einen Mac kauft, weil er einfach läuft, so ganz ohne irgendwas in Richtung Programmieren/Registry etc. ? Come on...

Achja, nen stärkeres Netzteil kaufen geht nicht...weil? Wohl auch zu leicht als Lösung.

Gab es wo zu kaufen? Hat Apple die zum Rechner als Upgrade angeboten?
Quelle? Dann sage ich nichts mehr und streiche die Segel...!

Einen Überschaubaren. Aber warum kauft sich der Kunde einen Computer, der für sein geplantes Einsatzgebiet nicht geeignet ist?

Eben, darum geht es mir ja.
Du kannst diesen Rechner dann nicht kaufen, sondern kaufst einen schwächeren Rechner, obwohl du eigentlich die Leistung nutzen könntest. Und das ist bescheuert, oder anders gesagt "überschaubar" sinnvoll.

 

[Roman78]

Sorry, für meine Klugsch...ei, aber ich stolpere innerlich beim Lesen jedesmal, wenn ich bei dir der CPU (geschweige denn: dem CPU) lese. CPU ist feminin, denn es heißt nunmal: die central processing unit, kurz CPU. Da du ja offensichtlich einige Hardwarekenntnisse besitzt, wundert es mich umso mehr, dass du das so schreibst. Wenn du statt CPU einfach Prozessor schreiben würdest, wäre ja alles bestens, aber ... der CPU, brrrr ...

Ich wusste nicht, dass CPU feminin ist. Immerhin ist es eine Englische Abkürzung und dort gibt es nur ein Artikel und ich habe "the" dann immer mit "der" übersetzt. Ich werde probieren in Zukunft einfach "Prozessor" zu schreiben, "die CPU" sieht für mich so falsch aus, aber laut Duden.de hast du in der tat recht.

Und 23 Jahre Niederland haben so einige Spuren hinterlassen. Dort gibt es auch nur zwei Artikel, einmal "het" für "das" und "de" für "der" und "die".

 

[Madcat]

UEFI ist eine einfache Lösung für einen kreativen Studenten, der nicht im Macuser-Forum rumhängt und sich mit IT auskennt, aka der 0815 Anwender, der einen Mac kauft, weil er einfach läuft, so ganz ohne irgendwas in Richtung Programmieren/Registry etc. ? Come on...

Da sieht man: Du hast den alten Thread von mir von 2015 nicht gelesen und/oder verstanden. Ich schrieb doch dort, dass ich Scripte und Programme fand, mit denen man die CPU-Leistung einzelner Prozesse steuern konnte aber ich suchte nach einer Möglichkeit ganz allgemein die Leistung zu drosseln.

Gab es wo zu kaufen? Hat Apple die zum Rechner als Upgrade angeboten?

Um welche Rechner gings konkret? Bitte mal genau spezifizieren. Auch unter welchem Anwenderszenario der Akku trotz Netzteil in welcher konkreten Zeit leer läuft.

Du kannst diesen Rechner dann nicht kaufen

Du kannst diesen Rechner eben doch kaufen und nur die Volllastzeit z.B. begrenzen. Es dauert eben STUNDEN bis bei deinem Beispiel der Akku wirklich leer gelaufen ist und wenn ich mich recht entsinne hatte Apple dieses "Problem" via Update gefixt.

Ich wusste nicht, dass CPU feminin ist.

Auf deutsch übersetzt: Die Zentrale Prozessor-Einheit

Immerhin ist es eine Englische Abkürzung und dort gibt es nur ein Artikel und ich habe "the" dann immer mit "der" übersetzt.

"the bridge" hab ich noch nie mit "der Brücke" übersetzt

 

[Roman78]

"the bridge" hab ich noch nie mit "der Brücke" übersetzt

Nunja, ich wohne jetzt in der Eifel, da heißt es auch schon mal "der Gerät" oder "der Kabel"

Auf deutsch übersetzt: Die Zentrale Prozessor-Einheit

Eigentlich müsste es doch "Zentrale Verarbeitungs-Einheit" heißen. Weil es ja "central processing unit" heißt.