Macs sind nur noch gewöhnliche PCs

[-Nuke-]

Der P-IV war ein Neuentwurf (also Nummer 2 in dieser Sichtweise), dessen Andersartigkeit v.A. auf hohe Taktfrequenzen ausgerichtet war.
Der Pentium-M und Nachfolger ist dann die Nummer 3 dieser Reihe, die es seit 1995 oder 1996 gibt.

Der Pentium4 sollte Daten halt schnell durchschaufeln. Darum laufen interne Teile des P4 auch mit doppeltem Takt. D.h. bei einem 3 Ghz P4 laufen ein paar interne Teile mit 6 Ghz.

Der Pentium M basiert wiederum auf dem PentiumIII. Hier wurde sich noch mal die Archtitektur zu Gemüte geführt und mit neuen Erkenntnissen ausgestattet.

 

[vava]

Es sind beides Von-Neumann-Architekturen, ...

Was sonst?

 

[s_herzog]

Harvard-Architektur sagt Dir nix?

 

[Coda]

Der Pentium IV ist keine Neuentwurf. Er ist nur "gepimpt" und zwar schlecht ;-)

Also wenn der P4 kein Neuentwurf war ggü. dem Pentium Pro/II/III (P6) dann heiß ich Mutter Theresa. Es gibt kaum ein Detail das dabei nicht über den Haufen geworfen wurde.

Was sonst?

Naja viel Möglichkeiten gibt es eben nicht. Es war ja auch so gemeint, dass die Befehlssätze im Endeffekt ja doch wieder alle das gleiche in einem anderen Format ausdrücken. Genügend Logik davor und man kommt auf einen gemeinsamen Nenner

 

[vava]

Harvard-Architektur sagt Dir nix?

Doch. nur wann hast die letzte Harvard Architektur in Betrieb gesehen?

 

[abgemeldeter Benutzer]

Nur mal um das Missverständnis von vornherein auszuschließen: Glaubst du das ein x86-Prozessor ohne BIOS nicht lauffähig ist?

Ja.

Das ist nämlich nicht der Fall. Es gibt z.B. LinuxBIOS (der Name tut nichts zur Sache, sondern bezieht sich nur darauf was es ersetzt). Das ganze bootet direkt einen Linux-Kernel vom Firmware-Chip

Das ist wie das EFI ein Interface, nicht die eigentliche Firmware (die beim x86 nun mal BIOS heißt, bei aber Apple BootROM genannt wird und für die es bei Intel gar keinen Namen gibt).

(nix mehr mit legacy 16-bit-Code, es wird direkt in den Protected-Mode gewechselt in den ersten paar Instructions - das Licht deiner Zimmerlampe braucht länger um in deine Augen zu gelangen als das Ding braucht um in den Protected-Mode zu schalten wenn du den Powerknopf drückst).

Sicherlich geht das ganz, ganz schnell. Es zeigt aber die ganze Philosophie, die dahinter steckt. Zusammenschustern, zurechtpfuschen, niemals alte Zöpfe abschneiden.

Es würde mich auch stark wundern wenn das x86-EFI auf das alte BIOS aufbaut. Es gibt keinen Grund dafür. Es wird vermutlich viel eher ein Emulationslayer verwendet um alte BIOS-Interrupts auch noch verarbeiten zu können.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Wie gesagt enthält das EFI des Intel-Macs jetzt wieder ein BIOS *Interface*. Das ist so oder ähnlich gelöst, wie Du es beschreibst.

Und wiedermal ein Mythos weniger.

Wie gesagt, bezieht sich 99,999% der EFI-Dokumentation und aller Texte, die zu EFI zu finden sind auf den Itanium. Dort besteht EFI aus drei Teilen, von denen beim x86 nur einer - das Interface - umgesetzt ist.

Damals wurde x86 sehr wohl direkt verarbietet.

Das ist unmöglich.

Nirgends hat Intel jemals direkte Spezifikationen zu den intern verwendeten µOps veröffentlicht oder damit "geprahlt". Es wurde veröffentlicht wie viele Recheneinheiten vorhanden sind o.Ä., aber das tut IBM ja auch.

Nein, das wären dann ja auch echte Informationen.
Man prahlt damit, dass der Prozessor intern ja RISC sei, weil man sich durchaus im klaren ist, dass man dem Kunden gequirlte Kacke verkauft und daher versucht, etwas von dem besseres Image von RISC auf den x86 abfärben zu lassen.

 

[s_herzog]

Also wenn der P4 kein Neuentwurf war ggü. dem Pentium Pro/II/III (P6) dann heiß ich Mutter Theresa. Es gibt kaum ein Detail das dabei nicht über den Haufen geworfen wurde.

Guck dir halt mal die Vergleichsdiagramme in der c't von damals an.

Längere Pipeline, eine ALU rausgenommen, µops werden dekodiert im Instruction Cache gespeichert.

Im Übrigen bin ich sicher, dass die altehrwürdige 80387 in ihrer "integrierten Form", wie sie seit dem 486er in neue Intel-Chips copy-pasted wird kaum Modifikationen erfahren hat ;-)

 

[abgemeldeter Benutzer]

Das macht durchaus Sinn, weil dann die Software nicht geändert werden muß.

Ein modernes OS läuft auf einem 13 Jahre alten Rechner, und ein 13 Jahre altes OS läuft auf einem modernen Rechner - wenn man möchte.

Das ist z.B. etwas, das bei apple nicht geht.

...weil es der Philosophie von Apple absolut widerspricht.

 

[s_herzog]

Doch. nur wann hast die letzte Harvard Architektur in Betrieb gesehen?

Ich arbeite gerade an einem.

Die Bezeichnung Harvard-Architektur wird auch auf Prozessoren in herkömmlichen von-Neumann-Systemen angewendet, deren Prozessoren zwar einen gemeinsamen Hauptspeicher für Code und Daten verwenden, diese jedoch in unterschiedlichen Caches platzieren.

 

[s_herzog]

Doch. nur wann hast die letzte Harvard Architektur in Betrieb gesehen?

Ich arbeite gerade an einem.

Die Bezeichnung Harvard-Architektur wird auch auf Prozessoren in herkömmlichen von-Neumann-Systemen angewendet, deren Prozessoren zwar einen gemeinsamen Hauptspeicher für Code und Daten verwenden, diese jedoch in unterschiedlichen Caches platzieren.

 

[abgemeldeter Benutzer]

Die Bezeichnung Harvard-Architektur wird auch auf Prozessoren in herkömmlichen von-Neumann-Systemen angewendet, deren Prozessoren zwar einen gemeinsamen Hauptspeicher für Code und Daten verwenden, diese jedoch in unterschiedlichen Caches platzieren.

Klingt irgendwie nach PowerPC

 

[s_herzog]

Oder nach Pentium.

 

[Coda]

Ja

Siehst du. Dann kann ich mirs grad mal sparen alles darunter zu quoten, weil du ein definitiv falsches Konzept vom BIOS hast.

Das ist nur ein Stück 16-bit-Code, sonst nichts. Der Prozessor braucht das nicht zum Betrieb.

Das ist wie das EFI ein Interface, nicht die eigentliche Firmware (die beim x86 nun mal BIOS heißt, bei aber Apple BootROM genannt wird und für die es bei Intel gar keinen Namen gibt).

Nein.

LinuxBIOS aims to replace the normal BIOS found on PCs, Alphas, and other machines with a Linux kernel that can boot Linux from a cold start. LinuxBIOS is primarily Linux - about 10 lines of patches to the current Linux kernel. Additionally, the startup code - about 500 lines of assembly and 5000 lines of C - executes 16 instructions to get into 32-bit mode and then performs DRAM and other hardware initialization required before Linux can take over.

Da ist kein Fatzen mehr von einem legacy BIOS übrig. Es kann auch gar nichts mehr übrig sein, weil man das Ding auf den BIOS-Chip flasht. Das BIOS ist weg, nix, nada mehr da. Und die Kiste läuft trotzdem.

Das ist unmöglich.

Sicher ist das möglich.

Du glaubst doch nicht ernsthaft das diese Teil mit seinen 29000 Transistoren (!) schon einen Decoder hatte? Ich bitte dich.

Man prahlt damit, dass der Prozessor intern ja RISC sei, weil man sich durchaus im klaren ist, dass man dem Kunden gequirlte Kacke verkauft und daher versucht, etwas von dem besseres Image von RISC auf den x86 abfärben zu lassen.

Wie gesagt, deinen Zynismus kannst du dir sparen, dadurch wirds auch nicht richtiger.

Du klammerst dich an eine Ideologie die einfach nicht zutrifft. Die interessanten Teile meines Postings hast du ja auch mal wieder gekonnt ignoriert, weil sie nicht in dein Weltbild passen.

 

[Generalsekretär]

Ich arbeite gerade an einem.

Das glaube ich weniger.
Harvard-Architektur bedeutet für Computer, daß Programm und Daten im Speicher getrennt sind. Was Du meinst sind CPUs, deren Cache nach diesem Prinzip funktioniert, das gab es auch in der x86-Welt. (IIRC K6-Familie).
Offenbar hast Du den Wikipedia-Artikel nicht verstanden, oder Du arbeitest mit einem DSP-System.

 

[Coda]

Guck dir halt mal die Vergleichsdiagramme in der c't von damals an.

Was soll man an so einem Diagramm bitte sehen?

Das Ding hat nen anderen Decoder, nen Trace-Cache, weniger dafür doppelt so schnell laufende ALUs, keinen Barell-Shifter mehr, nur noch eine FPU. Die Integer-Einheiten konnte bis Northwood nicht mal mehr ein MUL ausführen (wurde von der FPU übernommen), etc. pp.

Es gibt soviele Unterschiede dass da höchstens noch einzelne Bauelemente übernommen wurde, ansonsten ist das ein kompletter "Rewrite".

Im Übrigen bin ich sicher, dass die altehrwürdige 80387 in ihrer "integrierten Form", wie sie seit dem 486er in neue Intel-Chips copy-pasted wird kaum Modifikationen erfahren hat ;-)

Wuaa. Was ein Dummfug. Das Ding hatte damals ja noch nichtmal ne Pipeline.

x87 wird heute wie jeder andere Befehl in der CPU verarbeitet, da is nix mehr "angeflanscht".

 

[abgemeldeter Benutzer]

Das ist nur ein Stück 16-bit-Code, sonst nichts. Der Prozessor braucht das nicht zum Betrieb.

Ohne dieses Stückchen 16-bit-Code geht der Prozessor gar nicht erst in Betrieb. (Bzw. bleibt ein 8086.)

Zitat von LinuxBIOS FAQ
LinuxBIOS aims to replace the normal BIOS found on PCs, Alphas, and other machines with a Linux kernel that can boot Linux from a cold start. LinuxBIOS is primarily Linux - about 10 lines of patches to the current Linux kernel. Additionally, the startup code - about 500 lines of assembly and 5000 lines of C - executes 16 instructions to get into 32-bit mode and then performs DRAM and other hardware initialization required before Linux can take over.

Ja, kenne ich schon. Es braucht 16 BIOS-Instruktionen, um in der Lage zu sein, das Linux laden zu können.
Nicht umsonst ist das EFI-Boot-ROM im Intel-Mac direkt an die untersten 64kB Speicher angebunden. Mit mehr kann der Prozessor, solange das BIOS nicht gelden ist, nichts anfangen.

Da ist kein Fatzen mehr von einem legacy BIOS übrig.

Du verwechselst schon wieder BIOS mit dem Interface.

 

[s_herzog]

Das glaube ich weniger.
Harvard-Architektur bedeutet für Computer, daß Programm und Daten im Speicher getrennt sind. Was Du meinst sind CPUs, deren Cache nach diesem Prinzip funktioniert, das gab es auch in der x86-Welt. (IIRC K6-Familie).
Offenbar hast Du den Wikipedia-Artikel nicht verstanden, oder Du arbeitest mit einem DSP-System.

Ja genau. Ich bezog mich auf die CPU.

Aber mit dem NX-Flag und damit nicht-ausführbarem Stack hat man auch heute auf x86ern schonmal einen RAM-Bereich, der sicher keinen Programmcode enthält...ups, nö, oder? Hui.

 

[Generalsekretär]

Der Pentium IV ist keine Neuentwurf. Er ist nur "gepimpt" und zwar schlecht ;-)

Das ist kein gepimpter P-IV.
Wie kommst Du auf diesen haarsträubenden Unsinn? Weil er auch x86 versteht? Weil einige grundlegende Konzepte gleich oder ähnlich sind?
Demnach wäre ein Golf auch nur ein gepimpter Daimler-Motorwagen oder Ford-T-Model.

Der Pentium M ist auch nur "gepimpt", aber im Gegensatz dazu halt "gut"

Einer sagts vor, viele sagens nach. Deswegen ist das aber nicht unbedingt richtig. Natürlich ist der P-M vom Aufbau her näher am P-III als am P-IV, trotzdem ist die CPU um einiger moderner. Zugegeben mehr Evolution als Revolution im Vergleich zum P-IV.

CISC heißt nur "mächtige lange Befehle, mit denen viel gemacht werden kann". RISC heißt "kleine, einfache, unmächtige Befehle, die dafür aber höllenschnell sind".

Sie müssen nicht höllenschnell sein, nur weil sie 'unmächtig' sind. Und was man gerne vergißt: RISC bedeutet auch, daß der CPU-Bus mächtig strapaziert wird, da für jeden **** ein Batzen Instruktionen über den Bus geht und die Evolution der Busgeschwindigkeit nicht in dem Tempo erfolgte wie die Entwicklung bei den CPU-Geschwindigkeiten.

 

[Coda]

Es braucht 16 BIOS-Instruktionen

Nein, es sind 16 x86-Instructions. Ich kann dir hier den Assembler-Quellcode dafür abliefern wenn du willst.

Das ganze hat nichts aber auch gar nichts mit einem normalen BIOS zu tun. Es ist einfach das ganz normale Protected-Mode-Setup.

Ich sag's jetzt nochmal: Das BIOS wird weggeflasht. Es ist nicht mehr existent.

Du verwechselst schon wieder BIOS mit dem Interface.

Es gibt kein "Interface". Das BIOS ist kein elementarer Bestandteil von x86, es ist einfach ein Stückchen gewachsene Software das auf dem orginalen IBM-PC eingeführt wurde.

x86 startet nach einem Kaltstart seine Execution wie PowerPC auch an einer speziellen Speicherstelle, die beim Startup auf das Firmware-EEPROM zeigt. Was da drauf ist ist völlig egal.

EFI ersetzt das BIOS. Es stellt nur noch für DOS und alte x86-Legacy-Software das alte Interrupt-Interface des BIOS zur verfügung.

 

[s_herzog]

Sie müssen höllenschnell sein, damit man in RISC einen Vorteil hat