Macs sind nur noch gewöhnliche PCs

[Coda]

Genau so funktioniert es aber gerade unter Tiger auf dem G5.

Nein. Der Kernel ist komplett 64 bit.

Unterschiedlicher könnte es nicht sein.

Soso, wo denn?

 

[abgemeldeter Benutzer]

Wie bitte?

Ich bitte um eine Entschuldigung, das muss ich mir hier nicht bieten lassen von einem Typen der die ganze Zeit stupide Unwahrheiten durch das Forum schmeißt nur um seine Ideologie zu verteidigen.

Oh entschuldige bitte, dass ich stupide Unwahrheiten in den Wikipedia-Beitrag geschrieben habe, die nicht Deinem Wissen entsprechen.

 

[abgemeldeter Benutzer]

Mit einem komplettem 64Bit OS X sieht es aber bei PPC bisher auch schlecht aus!.

Ist beim PPC ja auch nicht nötig.

 

[Coda]

Oh entschuldige bitte, dass ich stupide Unwahrheiten in den Wikipedia-Beitrag geschrieben habe, die nicht Deinem Wissen entsprechen.

Deinen Zynismus kannst du dir sparen und endlich mal mit handfesten Fakten kommen.

Ich werde jeden deiner Punkte widerlegen, da kannst du Gift drauf nehmen.

Zu dem Wiki-Artikel: Einmal weiterklicken und mitdenken hilft http://de.wikipedia.org/wiki/Address_Windowing_Extension
Und hier was die MSDN dazu sagt: http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/dngenlib/html/awewindata.asp

Gleichartige Methoden gibt es natürlich auch unter Linux. Ja, das ganze ist übler Scheiß und die App muss es speziell unterstützen, aber es funktioniert.

Zum angeblichen 32-bit-Kernel von Tiger

The Power Mac G5 ships with Mac OS X version 10.4 “Tiger,” the latest release of the Macintosh operating system. Built on a 64-bit kernel...

Ich warte auf eine Entschuldigung und evtl. mal auf späte Einsicht.

 

[Generalsekretär]

Nope. PAE heißt Physical Address Extension. Es bezieht sich nur auf das RAM, der Adressraum für einen Prozess bleibt weiterhin 4GB.

Ich glaube, diese Diskussion hatten wir im Januar schonmal. 2GB pro Prozess ist halt wenig nach heutigen Maßstäben, auch deshalb ist der G4 nicht mehr der Weisheit letzter Schluß.
Bevor das Gegenargument kommt: Auch der Core kann AFAIK z.Zt. nicht mehr als 4GB, aber spätestens mit dem Conroe hat Intel etwas moderneres.

 

[-Nuke-]

Bevor das Gegenargument kommt: Auch der Core kann AFAIK z.Zt. nicht mehr als 4GB, aber spätestens mit dem Conroe hat Intel etwas moderneres.

CoreSolo/Duo sind auch 32bit-CPUs. Die Nachfolger sind alles 64bit-CPUs.

Jetzige Pentium4s sind schon 64bit-CPUs.

 

[abgemeldeter Benutzer]

Ich glaube, diese Diskussion hatten wir im Januar schonmal. 2GB pro Prozess ist halt wenig nach heutigen Maßstäben, auch deshalb ist der G4 nicht mehr der Weisheit letzter Schluß.
Bevor das Gegenargument kommt: Auch der Core kann AFAIK z.Zt. nicht mehr als 4GB, aber spätestens mit dem Conroe hat Intel etwas moderneres.

Beim G4 sind es auch 4GB virtueller Adressraum. Das ergibt sich aus den 32bit. Allerdings kann der Memorycontroller in Apples Northbridge nur 2GB RAM adressieren (der Prozessor lässt allerdings seit dem G4+ 64GB zu).

 

[Coda]

Das erweitert nicht den maximal verwendbaren RAM eines Prozesses.

Zu den anderen Punkten hätte ich auch noch gerne eine Stellungnahme. Ach so, da müsstest du ja den Schwanz dafür einziehen, ich vergaß.

 

[Markus!]

Da dieser Beitrag noch mal verlinkt wurde, gehe ich noch mal drauf ein. Mit dem Hinweis, dass ich keine Ahnung von dem ganzen technischen Kram habe, um den es hier geht.

Da ist noch gar nichts abzusehen. In den Dokumentationen gibt es noch nicht einmal einen 64-bit-Header für x86. ("[...] The only appropriate value [...] is: CPU_TYPE_POWERPC64 [...]")
Der 64-bit-Umstieg ist beim PPC ein Kinderpiel, denn der PowerPC ist auch in der 32-bit-Implementation eigentlich ein 64-bit-Prozessor. 32-bit-Programme und 64-bit-Programme laufen nebeneinander her, ohne. dass ein Modusumschaltung passieren muss. dabei ist es auch mehr oder weniger egal, ob der Kernel jetzt 32-bit oder 64-bit ist. Unter Tiger laufen 64-bit-Programme mit 32-bit-GUI, diese Strategie geht beim x86 nicht.
Beim x86 muss aber der Kernel und alle Treiber 64-bit sein, damit auch nur ein 64-bit-Programm läuft. Geräte, für die es nur 32-bit-Treiber gibt laufen nicht etc.Was allerdings bedeuten würde, dass die Leute, die sich heute ein MacBook Pro oder einen Intel-Mac-mini oder -iMac gekauft haben, in den Arsch gebissen wären. Denn darauf würde dann nichts mehr laufen, was neuer, als von Anfang 2007 wäre.

Bei aller Hochachtung für Dich _ut und Dein Wissen in diesem Bereich, sehe ich als Laie, dass Du mit der gleichen Überzeugung und Vehemenz nach Bekanntgabe des Intelswitches behauptet hast, dass mit den Intel-Macs der Target-Disk-Modus und ähnliche Annehmlichkeiten der Open Firmware nicht mehr möglich wären. Tatsächlich kann man jetzt sogar von USB-Platten booten.

Ich bin der festen Überzeugung, dass Apple bei den Pro-Desktops keinen Rückschritt auf 32 Bit machen wird. Im Gegenteil, werden die Notebooks nachziehen. Welchen technischen Zaubertrick sie sich einfallen lassen, damit das geht, weiß ich nicht. Ich habe keinen technischen Hintergrund bei diesem Thema.
Aber vielleicht hat Apple längst eine elegante Lösung für dieses Problem. Und wenn im August 32Bit Powermacs vorgestellt werden, habe ich nichts gesagt. Aber ich bin mir doch ziemlich sicher, dass es 64 Bit-Maschinen sein werden.

 

[Coda]

Bei aller Hochachtung für Dich _ut und Dein Wissen in diesem Bereich,

Brauchst du ganz bestimmt nicht haben.

 

[abgemeldeter Benutzer]

Deinen Zynismus kannst du dir sparen und endlich mal mit handfesten Fakten kommen.

Ich werde jeden deiner Punkte widerlegen, da kannst du Gift drauf nehmen.

PAE gibt es damit ein Prozess mehr Speicher als 4GiB verwenden kann[...]

Ich glaube du solltest den Wiki-Artikel erstmal richtig interpretieren. [...]
Der Prozess kann mehr als 4GiB Speicher verwenden.

"Der in einem Prozess bzw. einer Task nutzbare Speicher ist jedoch weiterhin auf 4 GiB begrenzt, da die verwendeten Adressregister nur 32 Bit breit sind."
http://de.wikipedia.org/wiki/Physical_Address_Extension

Zu dem Wiki-Artikel: Einmal weiterklicken und mitdenken hilft http://de.wikipedia.org/wiki/Address_Windowing_Extension

"Sie benutzt die beim Intel Pentium Pro eingeführte Physical Address Extension (PAE), mit der bis zu 2^36 Bytes (=64 GiB) Hauptspeicher angesprochen werden können"

 

[Coda]

Ja, der Addressraum bleibt auch 32 bit, aber es lässt sich höherer Speicher einblenden (wie früher mit EMS unter DOS). Eine App kann damit bis zu 64GiB Speicher benützen.

Summary This article addresses memory space issues in Microsoft® Windows® 2000 Datacenter Server, focusing on the Address Windowing Extensions (AWE) API set, which allows user applications to use up to 64 GB of physical non-paged memory in a 32-bit virtual address space on 32-bit platforms, with windowed views to this physical memory from within the application’s virtual address space. (16 printed pages)

Vergiss es einfach ut, du kannst mich nicht schlagen - deine aus dem Kontext gerissenen Wiki-Quotes werden dich davor auch nicht schützen.

 

[abgemeldeter Benutzer]

[...]dass mit den Intel-Macs der Target-Disk-Modus und ähnliche Annehmlichkeiten der Open Firmware nicht mehr möglich wären. Tatsächlich kann man jetzt sogar von USB-Platten booten.

Ja, da hatte ich übersehen, dass der EFI nicht nur als Bootloader fungieren kann, sondern auch als komplett eigenständiges Betiebssystem laufen kann.
Wie ich schon erwähnte ist es schwer bei Intel an wirkliche Informationen zu kommen.

 

[Coda]

Und damit wir nicht gleich wieder damit anfangen:

Das ist ja wohl mehr als eindeutig.

Ganz davon zu schweigen das meine Apps auf der Arbeit dadurch wundersamerweiße auch schonmal mehr als 2GiB RAM verwendet haben (und damit das nicht falsch verstanden wird: Die oberen 2GiB waren für den Kernel reserviert). Sehr seltsam.

Ach so: Wie war das nochmal mit dem 32-bit-Kernel in Tiger?

 

[Peacekeeper]

Ja, der Addressraum bleibt auch 32 bit, aber es lässt sich höherer Speicher einblenden (wie früher mit EMS unter DOS). Eine App kann damit bis zu 64GiB Speicher benützen.

Vergiss es einfach ut, du kannst mich nicht schlagen - deine aus dem Kontext gerissenen Wiki-Quotes werden dich davor auch nicht schützen.

Haben wir mal wieder ein "ich bi der größte schaut zu mir auf und knie"-Mitglied .

._ut hat schon sehr viel Ahnung von den Sachen über die er redet, mach dir da mal keine Sorgen.

Ich sehe den Wikipedia-Artikel übrigens so wie er…

 

[-Nuke-]

"Der in einem Prozess bzw. einer Task nutzbare Speicher ist jedoch weiterhin auf 4 GiB begrenzt, da die verwendeten Adressregister nur 32 Bit breit sind."
http://de.wikipedia.org/wiki/Physical_Address_Extension

Im englischen Artikel steht es etwas genauer:

but regular application software continues to use instructions with 32 bit addresses and a flat memory model limited to 4 gigabytes.

Es geht wohl mehr darum das eine "normale" Anwendung nun bei 4GB bleibt. PAE-Anwendungen können mehr nutzen.

Afaik. Keine Garantie. Ist nur "interpretiert".

 

[Coda]

Haben wir mal wieder ein "ich bi der größte schaut zu mir auf und knie"-Mitglied .

Nö, ich hab nur keinen Bock auf diese Scheiße mehr die hier abgeht.

._ut hat schon sehr viel Ahnung von den Sachen über die er redet, mach dir da mal keine Sorgen.

Er hat gefährliches Halbwissen, das er so hindreht wie es ihm gefällt.

Ich sehe den Wikipedia-Artikel übrigens so wie er…

Hä? Ja seid ihr denn völlig übergeschnappt? Ließ in der MSDN die ich jetzt mehrmals gequotet hab.

Man kann mit PAE mittels AWE unter Windows mehr als 4GiB-RAM verwenden - was ich selbst auch schon getan habe. Es ist wie gesagt übler Scheiße, ala EMS unter DOS, aber es funktioniert eindeutig.

Eine echte 64-bit-Umgebung ist natürlich um längen bequemer.

 

[Peacekeeper]

Ich verstehe das so, dass man insgesamt mehr als 4GB Ram haben kann, aber jeder Prozess nur 4GB haben kann in den 64GB die maximal da sind.

2GB war hier gar kein Thema.
Die wurden nur angesprochen weil der Memory-Controller in den PBs nur 2GB konnte, was nichts, aber auch gar nichts, mit dem G4-Prozessor zu tun hat.

 

[Coda]

Dann verstehst du es eindeutig falsch. Nochmal:

Address Windowing Extensions (AWE) is a set of extensions that allows an application (auf Deutsch: EINE Applikation) to quickly manipulate physical memory greater than 4GB.

Weißt du es ist sehr mühselig etwas zu verteidigen was man selbst schon so gemacht hat und es eine Sturheitsbarriere gibt bei manchen Leuten die einfach nicht zu glauben ist.

 

[abgemeldeter Benutzer]

Ach so: Wie war das nochmal mit dem 32-bit-Kernel in Tiger?

"For most developers, 64-bit functionality in Mac OS X version 10.4 will have no impact on them. Most device drivers do not need to change [...]

Because 64-bit applications will be supported using a 32-bit kernel, this 64-bit support will have no impact on most device driver or kernel extension writers. However, there are exceptions, as explained in “Device Driver Issues”."

"- Myth #2:
Myth: The kernel needs to be 64 bit in order to be fully G5-optimized.
Fact: The kernel never needs to directly address more than 4 GB of RAM at once. The kernel is able to make larger amounts of memory available to applications by simply using long long data types to keep track of mappings internally."




Zum Thema "Die Koexistenz von 32 und 64-bit ist bei x86 und PowerPC in allen wesentlichen Zügen identisch gelöst.":

"Myth #1:
Myth: My application has to be 64-bit (or run on a G5) to use 64-bit data or do 64-bit math.
Fact: 32-bit applications already have the long long data type, which is 64 bits."

"Myth #5:
Myth: My application will have much faster performance if it is a “native” 64-bit application.
Fact: This is true for some other architectures because the number of registers and the width of registers changes between 32-bit and 64-bit mode. However, the PowerPC architecture does not have either of these limitations. It was designed for 64-bit computing from the beginning, and supports 64-bit arithmetic instructions in 32-bit mode. Thus, on PowerPC architectures, software does not generally become faster (and may actually slow down) when compiled as a 64-bit executable."

Mit "some other architectures" ist hier wohl der x86 gemeint.