Kaufempfehlung für Vollformat Systemkamera

[maba_de]

Die Sensorgröße hat nichts mit der Freistellung / Schärfentiefe zu tun. Das kommt nur aufs Objektiv an.

das sieht der Michael J. Hussmann anders und der Mann hat Ahnung von dem, was er schreibt:

Die Schärfentiefe hängt von der Brennweite und der Blende ab: Je länger die Brennweite und je größer die Blende (kleine Blendenzahl), desto größer ist auch der Unschärfekreis; kurze Brennweiten und kleine Blenden verkleinern ihn. Wie groß nun aber die Schärfentiefe ist, hängt auch davon ab, wie groß der Unschärfekreis werden darf. Egal ob man die Grenze bei 1/1500 oder einem kleineren Bruchteil setzt: Sie hängt in jedem Fall von der Bilddiagonale und damit von der Sensorgröße ab. Wenn man ein Kleinbild-Objektiv an einer Kamera mit APS-C- oder FourThirds-Sensor nutzt, lässt der kleinere Sensor nur noch einen entsprechend verkleinerten Unschärfekreis zu.

https://www.fotomagazin.de/technik/schärfentiefe-legende-wahrheit

 

[Shetty]

Das identische Objektiv, z.B. das Canon EF 50mm/1.8 an einer Vollformat-Kamera (Canon 5DIII) oder mit Adapter an einer APS-C (Fuji XH1) liefert identische Freistellung.

Nein. Ein identisches Objektiv liefert bei identischen Aufnahmeparametern und - wichtig - gleicher Ausgabegröße am kleineren Sensor eine kleinere Schärfentiefe.

 

[lisanet]

Nein. Ein identisches Objektiv liefert bei identischen Aufnahmeparametern und - wichtig - gleicher Ausgabegröße am kleineren Sensor eine kleinere Schärfentiefe.

Nein. Der Strahlengang des Lichtes bleibt gleich. Ein VF fängt nur eine größere Fläche auf als ein APS-C.

Und das mit dem Zerstreuungskreis liegt an der Anzahl der Sensorelemente / Pixel, also an der Größe des einzelnen lichtempfindlichen Elementes, und nicht an der Fläche des kompletten Sensors. Wenn du die Größe des lichtempfindlichen Elementes änderst, ändert sich auch dessen Möglichkeiten einen vorgegebenen Zerstreuungskreis zu empfangen.

 

[palestrina]

Der Strahlengang des Licht, das durch ein EF 85mm/1.8 geht, macht dies immer auf die exakt gleiche Weise, mit all den "Nebenwirkungen" wie z.B. der Schärfentiefe, vollkommen egal, ob dahinter ein kleiner oder großer Sensor das Licht auffängt.

Das mag ja stimmen. Aber vergiss nicht, dass du auch nur einen Bildausschnitt bei APS im Vergleich zu VF hast. Willst du aber das gleiche Bildergebnis haben wie bei einer VF, musst du dich vom Objekt entfernen und damit auch die Entfernungseinstellung am Objektiv ändern. Und schon ist der Strahlengang (und die Schärfentiefe) nicht mehr identisch zum VF. Oder du nimmst, um den gleiche Bildausschnitt auf APS zu erreichen, eben ein anderes Objektiv mit höherer Lichtstärke und geringerer Brennweite. Und je geringer die Brennweite, um so ... (du weißt schon!).

 

[Shetty]

Und das mit dem Zerstreuungskreis liegt an der Anzahl der Sensorelemente / Pixel, also an der Größe des einzelnen lichtempfindlichen Elementes, und nicht an der Fläche des kompletten Sensors.

Der Durchmesser des zulässigen Zerstreuungskreises wird üblicherweise mit der Formel "Sensordiagonale/1500" berechnet. Du kannst statt der 1500 natürlich jeden beliebigen anderen Wert einsetzen. Fakt bleibt jedoch dass das Resultat der Formel bei kleinerer Sensordiagonale auch kleiner ausfallen wird.

Es ist ja auch ganz einfach. Eine Cropkamera liefert quasi eine Ausschnittsvergrößerung des Bildes einer Kleinbildkamera. Und wie wir alle einfach nachvollziehen können verringert eine Ausschnittsvergrößerung die Schärfentiefe.

 

[Lor-Olli]

Letztlich kann man fast jede Diskussion ins "esotherische" ziehen, denn Sensor ist nicht gleich Sensor!

Fuji etwa demonstriert an seinen APS-C Sensoren, dass z.B. allein die Anordnung der Pixel schon Einfluss hat! Statt des üblichen Bayer-Arrays haben sie ein eigenes 6*6 Array mit geraden Linien und allen drei Pixelfarben in jeder waagerechten und senkrechten Linie konstruiert, damit z.B. Moiree deutlich verringert wird, zudem erreicht man durch die spezielle Anordnung kleinere Treppenartefakte… Voodoo? Technisch betrachtet, lässt sich das sogar beweisen und auch die Größe der einzelnen Sensorpunkte spielt eine Rolle.

Gehässiger Weise kann man auch anmerken, dass ein Fotograf der ständig freistellen muss, seine Arbeit nicht so gut geplant hat… (Ok, ich komme vom Video, da könnte man sagen, dass es dort eh anders aussieht… da MUSS man vorab planen )

 

[lisanet]

Sie hängt in jedem Fall von der Bilddiagonale und damit von der Sensorgröße ab.

Nein. Sie hängt von der Größe des einzelnen lichtempfindlichen Elementes ab, nicht von der Diagonale des kompletten Sensors.

Eine EOS 5D RS hat 8688 x 5792 Pixel auf 36mm x 24 mm. Ein einzelner Sensor / Pixel ist also rd. 0,0041mm x 0,0041mm groß.

Eine X-H1 hat 6000 x 4000 auf 24mm x 16mm, was nahezu gleich große Sensorelemente ergibt: 0,004mm x 0,004mm

 

[lisanet]

Es ist ja auch ganz einfach. Eine Cropkamera liefert quasi eine Ausschnittsvergrößerung des Bildes einer Kleinbildkamera. Und wie wir alle einfach nachvollziehen können verringert eine Ausschnittsvergrößerung die Schärfentiefe.

mach doch mal ein Bild mit einer VF von einem waagrecht liegenden Meterstab, nimm das 85mm/1.8 bei Blende 1.8, ein flachen Aufnahmewinkel und fokussieren auf ein bestimmte cm-Zahl.

Auf dem Bild kannst du sehr schön erkennen, bei welchen cm-Angaben die Unschärfe beginnt.

Wenn du dieses Bild nun aufs Doppelte vergrößerst, wandert dann dann die Unschärfe auf einmal im ausentwickelten Bild weiter nach hinten?

 

[palestrina]

mach doch mal ein Bild mit einer VF von einem waagrecht liegenden Meterstab, nimm das 85mm/1.8 bei Blende 1.8, ein flachen Aufnahmewinkel und fokussieren auf ein bestimmte cm-Zahl.
Auf dem Bild kannst du sehr schön erkennen, bei welchen cm-Angaben die Unschärfe beginnt.
Wenn du dieses Bild nun aufs Doppelte vergrößerst, wandert dann dann die Unschärfe auf einmal im ausentwickelten Bild weiter nach hinten?

Wenn du so fotografierst, wie du hier über optische Binsenweisheiten diskutierst,
dann möchte ich deine Bilder lieber nicht sehen.

 

[Shetty]

Wenn du dieses Bild nun aufs Doppelte vergrößerst, wandert dann dann die Unschärfe auf einmal im ausentwickelten Bild weiter nach hinten?

Ja natürlich. Eine Vergrößerung wird den Bereich akzeptabler Schärfe - die Schärfentiefe - immer verringern.

 

[lisanet]

Ja natürlich. Eine Vergrößerung wird den Bereich akzeptabler Schärfe - die Schärfentiefe - immer verringern.

... ich gebe auf.

 

[Veritas]

mach doch mal ein Bild mit einer VF von einem waagrecht liegenden Meterstab, nimm das 85mm/1.8 bei Blende 1.8, ein flachen Aufnahmewinkel und fokussieren auf ein bestimmte cm-Zahl.

Auf dem Bild kannst du sehr schön erkennen, bei welchen cm-Angaben die Unschärfe beginnt.

Wenn du dieses Bild nun aufs Doppelte vergrößerst, wandert dann dann die Unschärfe auf einmal im ausentwickelten Bild weiter nach hinten?

Mach mal ein Bild von einem Hochhaus im Vollformat bei sagen wir 16mm, weiter zurück kannst du nicht. Jetzt nimmst du einen kleineren Sensor mit demselben Objektiv und das Hochhaus wird abgeschnitten. Wer fotografiert denn so? Bzw. wer rechnet so? Auf Safari müsste ich aber mit der Vollformat Kamera näher ran.
Und die Sensordiagonale ist entscheidend, sie liefert den Cropfaktor. Ich kann bei uns im Studio mein 135er nicht an APS-C verwenden, weil ich den Platz nicht habe. Dementsprechend müsste ich ein 85er Objektiv nehmen und dann haben wir optisch ca. 1 Blende mehr Freistellung bei gleicher Blendenzahl.
Was hier diskutiert wird: Bei gleichem Abbildungsmaßstab und gleicher Blende hat man am Vollformat mehr Freistellung.

 

[Shetty]

... ich gebe auf.

Ist vielleicht besser so.

 

[icritter]

Könnt ihr mal zu meinem Thema zurückkommen

Welches Modell könnt ihr denn empfehlen? Beschrieben habe ich ja schon was ich machen möchte.

Danke

 

[vidman2019]

Wenn man die von dir genannten Parametern (Blende, Abstand, Brennweite) gleich lässt, also bei identischem Objektiv und gleicher Blende und unverändertem Abstand lediglich die Kamera, die am Objektiv hängt austauscht, dann ist bis auf den Bildwinkel die Schärfentiefe bei VF und APS-C gleich. Das siehts du, indem du das VF-Bild um den Crop-Faktor cropst. (drum heißt er ja Crop-Faktor, nicht Schärfentiefe-Faktor )

Mir ist das technische absolut klar.

Und trotzdem interessiert was am Ende herauskommt - in diesem Fall das Bild. Und wenn ich mit der Crop-Kamera ein nahezu identisches Bild aufnehmen will, muss ich entweder bei gleicher Brennweite weiter weggehen oder bei gleicher Entfernung die Brennweite reduzieren - beides führt zu einer höheren Schärfentiefe. Und auch zu einer minimal anderen Perspektive.

Welches Modell könnt ihr denn empfehlen? Beschrieben habe ich ja schon was ich machen möchte.

Im Prinzip hast du eigentlich hinreichend Antworten erhalten. Wenn du hilfreichere Antworten willst, musst du deine Ansprüche, Wünsche etwas präzisieren.

 

[lefpik]

Könnt ihr mal zu meinem Thema zurückkommen

Welches Modell könnt ihr denn empfehlen? Beschrieben habe ich ja schon was ich machen möchte.

Danke

wenn es so ist, dann den Tipp aus #2

 

[dtp]

Also ich habe seit ca. 1 1/2 Jahren eine Canon EOS M50 samt EF-M 11-22 IS STM, EF-M 18-150 IS STM und EF-M 28 Makro IS STM. Die Kamera hat einen APS-C-Sensor, ist sehr kompakt und leicht und macht wirklich hervorragende Bilder. Vor der M50 hatte ich eine Zeit lang verschiedene DSLM von Panasonic mit µFT-Sensor. Und davor eine Vielzahl unterschiedlicher DSLRs.

Die M50 hat leider einen Nachteil für mich. Es macht mir irgendwie keinen wirklichen Spaß, sie in die Hand zu nehmen. Obwohl sie so schön kompakt und leicht ist, schmeichelt sie mir einfach nicht in der Hand (zu billiges Plastikgehäuse und zu wenig Grifffläche). Ein wenig vermisse ich die Lumix GH4, die ich mal hatte. Mit der hatte ich deutlich mehr Spaß beim Fotografieren. Aber den meisten Spaß hatte ich damals mit meiner EOS 550D samt EF-S 15-85. Die hatte ich dann aber gegen eine 50D, 60D und später 70D getauscht, bevor die GH4 kam. Je größer und schwerer die Kameras wurden, desto seltener hatte ich sie dabei. Jetzt habe ich eine leichte DSLM und nehme sie auch wieder nicht mit. Vermutlich ist Fotografieren nicht das richtige Hobby für mich.

Ich werde jetzt noch mal schauen, was Canon da in diesem Jahr so mit der EOS R6 auf den Markt wirft und mich dann entscheiden, ob ich mir diese zusammen mit dem neuen RF 24-105 1:4-7.1 zulege, oder ob ich das "Hobby" evtl. doch komplett an den Nagel hänge. Irgendwie scheint mich die Hardware mehr zu interessieren, als der Umgang damit.

 

[vidman2019]

Wobei zu erwarten ist, dass die Kombination Canon R6 + RF 24-105 einige 100€ über 1500€ kosten dürfte.

 

[MalMAC]

Du kannst statt der 1500 natürlich jeden beliebigen anderen Wert einsetzen.

Null?

Ok, bin wieder weg ...

 

[Jock-l]

Für den TO: Wer bringt das Argument VF so auf, Freunde und Bekannte oder Werbende ?

Ich habe für mich festgestellt, daß allgemeine Fotografie mit meinen MFT-Zeugs ausreichend funktioniert, Freistellung habe ich mit f1,2er Optiken auch einige Möglichkeiten und für das Spielen mit alten Objektiven habe ich Adapter etc.
Wenn es erforderlich wird, z.B. Gruppenbilder bei Geburtstag oder Hochzeit zu fertigen, kann ich mit dem 20 MP-Sensor auf HighRes ausweichen, also doppelte Höhe und Breite, Dateien dann 80 MP und Platz für Croppen ohne Ende...
Thema VF stellt sich für mich nicht.

Was ich damit ausdrücken möchte- ich kann mit denselben "Fuhrpark" alle erforderlichen Felder bedienen, wenn es mehr sein muß in Größe klappt dies auch. Meine Lumix G9 (Panasonic) kostet derzeit um 11/1150 Europ, wenn Du z.B. das 56mm/f1,4-Sigma dazunimmst hast Du schon ein Objektiv im von Dir skizzierten Preisrahmen und kannst Dich austesten, sofern das noch nicht mit anderen Geräten geschah...

Zum Thema Sony- da waren anfangs alle so stolz, wenn sie eine A7 I oder II günstiger ergattern konnten, jetzt wo Canikon den Markt mit eigenen spiegellosen Bodys betreten kommen hin und wieder Anwender (im Umfeld) die mit diversen Dingen bei Sony von Anfang an nicht zufrieden waren und teilweise zu Canikon zurückwechseln. Warum, achten die erst jetzt auf das Gesamtpaket oder lag es wirklich nur an einem Anbieter oder damaligen Werbeversprechen ... ? Mir schwant bzw. mir ist klar, ohne klarere Vorstellungen was man eigentlich machen möchte kommt man schnell in eine Falle, wählt ein System und kauft für viel Geld ein und verbrennt später bei Wechsel entsprechend ... Diese Klarheit lese ich bei Dir nicht wirklich raus, weg von Handy hin zu optischen System und mehr Gestaltungsfreiheiten ... aber auch 1500 Euro für einen Start sind schnell verbrannt, deshalb meine Empfehlung- in einen Markt Deiner Wahl gehen und diverse Bodys ansehen, in die Hand nehmen, Menues/Strukturen verstehen (ist alles verständlich/erreicbar/nicht verschachtelt etc.)... und die Entscheidung aufgrund eigener Sicht, eigener Notizen (Für und Wider finden im Internet auch nachlesbar statt, zu jedem System !).

Und wenn Du einen favoriten ausmachst, nenne ihn hier- dann werden Beführworter und Kenner div. Alternativen schon schreiben ...

Viel Spaß