Kann/darf man Religion unterrichten, ohne gläubig zu sein?

[WollMac]

Aber man wird nicht getötet, oder?

 

[MacEnroe]

(...) er wurde als Kind im Religionssunterricht geschlagen, obwohl das eigentlich schon verboten war.

Das ist der Punkt. Heute noch gibt es Dinge, die es offiziell nicht mehr geben sollte.
Und in katholischen Kreisen und Familien gibt es wirklich weit mehr, als du glaubst.

 

[punkreas]

Nochmal zum Reli-Unterricht:
Aus Gottes Sicht gibt es kaum etwas schlimmeres, als ein Kind aufzuklären und es damit
eventuell vom Glauben abzubringen.

„Wer aber einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Abfall verführt, für den wäre es besser,
dass ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft würde im Meer, wo es am tiefsten ist.“ Matthäus 18.6

Deine Matthäus-übersetzung ist schon mal kacke. Und dieser vers allein funktioniert nicht, die vorigen gehören zwingend dazu. Es geht um ganz anderes:

Die jünger fragen Jesus, wie sie gottgefällig leben sollen. Jesus bemängelt den miesen charakter vieler erwachsener, zeigt auf ein unschuldiges kind (jetzt müsste man noch über den gesellschaftlichen stand von kindern in Judäa vor 2000 jahren nachlesen, das machte den vergleich drastischer) und empfiehlt, so unverdorben zu bleiben. Zornig machten ihn die menschen, die einem unschuldigen kind mit boshaftigkeiten das gemüt verdürben. Also: Schutzlose kinder in frieden lassen, sonst gibt's ärger.

 

[MacEnroe]

Deine Matthäus-übersetzung ist schon mal kacke. Und dieser vers allein funktioniert nicht, die vorigen gehören zwingend dazu. Es geht um ganz anderes:

Ich hab halt die Einheits-Luther-Übersetzung genommen, um die sich die Christen ja alle paar Jahrzehnte
Gedanken machen.
Nur mit „verführt“ machen auch die folgenen Verse Sinn. Mit deiner Übersetzung nicht.

Woher ist deine Übersetzung?

Man sieht daran wieder, dass man aus der Bibel alles mögliche herauslesen kann, je nach
Intention.

 

[MmeBezier]

Das ist der Punkt. Heute noch gibt es Dinge, die es offiziell nicht mehr geben sollte.
Und in katholischen Kreisen und Familien gibt es wirklich weit mehr, als du glaubst.

wie auch immer, hier kann man „raus“ und von der Familie weg, sogar wenn ein Mädchen ungewollt schwanger wird ......
Ich hab jetzt Besseres zu tun als über Kleinkram zu streiten. Schönen Abend noch.

 

[MacEnroe]

Ich hab jetzt Besseres zu tun als über Kleinkram zu streiten. Schönen Abend noch.

Wieso streiten? Wir haben dir doch nur was erzählt, was du noch nicht kanntest. Alles gut.
Ich kenne dich so, dass du nicht sagst: „Kenne ich nicht – gibts nicht“.

 

[MmeBezier]

Wieso streiten? Wir haben dir doch nur was erzählt, was du noch nicht kanntest. Alles gut.
Ich kenne dich so, dass du nicht sagst: „Kenne ich nicht – gibts nicht“.

Nochmal, es geht nicht darum, was ich angeblich nicht kenne! Es geht darum, dass man es hier beenden kann!
Hätte ich das Bedürfnis, die kath. Kuttenbrunser zu verteidigen oder gut zu finden, dann wäre ich dort dort eingetreten. Ich bin aber aus allem ausgetreten. Kapierst Du es nun?
Gute Nacht.

 

[punkreas]

Ich hab halt die Einheits-Luther-Übersetzung genommen, um die sich die Christen ja alle paar Jahrzehnte
Gedanken machen.
Nur mit „verführt“ machen auch die folgenen Verse Sinn. Mit deiner Übersetzung nicht.

Woher ist deine Übersetzung?

Man sieht daran wieder, dass man aus der Bibel alles mögliche herauslesen kann, je nach
Intention.

Je nach intention und je nach verständnis. Da ich die alten sprachen nicht verstehe, muss ich mich an übersetzungen halten. Halbwegs zeitgemäß erscheinen mir die "Neue evangelistische Übersetzung" und die "Neue Genfer Übersetzung". Das "verführt" hat da eine andere bedeutung und es ist die übertragung von den kindern auf die wegen ihres glaubens verachteten mit drin.

6. »Wer aber einen von diesen gering Geachteten, die an mich glauben, zu Fall bringt, der käme noch gut weg, wenn man ihm einen Mühlstein um den Hals hängen und ihn damit in der Tiefe des Meeres versenken würde. 7. Wehe der Welt wegen der Dinge, durch die Menschen zu Fall kommen! Es ist zwar unausweichlich, dass solche Dinge geschehen, doch wehe dem Menschen, der daran schuld ist!

 

[MacEnroe]

Auch in deiner Übersetzung findet sich „die an mich glauben“ ... darum geht es auch. Jesus geht
es in der ganzen Stelle (auch vorher) um den Glauben an ihn bzw. an Gott.

Geht es überhaupt in der ganzen Bibel mal um was anderes?

 

[punkreas]

Korrigiere mich: Mir scheint, du liest, wer nicht an gott glaube, würde bestraft.
Ich lese, wer einen gering geachteten anhänger der lehren Jesus' von seiner gutherzigkeit abbringe, gehöre bestraft.

 

[MacEnroe]

Ich meine es genauso wie du es auch liest. Passt schon. Ich war nur nicht einverstanden mit deiner
ersten „Übersetzung“, weil ich extra vorher verschiedene Übersetzungen angeschaut hatte und die meiner
Meinung nach „klarste“ gewählt hatte.
Ich hab zwar das Graecum, werde jetzt aber nicht deswegen die „Originale“ selber nochmal übersetzen.
Obwohl .. warum nicht .. „σκανδαλίσῃ“ ist schon richtig übersetzt mit „zur Sünde verführt“.

 

[punkreas]

Ich meine es genauso wie du es auch liest. Passt schon. Ich war nur nicht einverstanden mit deiner
ersten „Übersetzung“, weil ich extra vorher verschiedene Übersetzungen angeschaut hatte und die meiner
Meinung nach „klarste“ gewählt hatte.
Ich hab zwar das Graecum, werde jetzt aber nicht deswegen die „Originale“ selber nochmal übersetzen.
Obwohl .. warum nicht .. „σκανδαλίσῃ“ ist schon richtig übersetzt mit „zur Sünde verführt“.

Wieder ein begriff zu klären. "Abgrund" und "zu fall bringen" sind ja nicht so weit auseinander.

2. Das Wort „Sünde“ ist mit dem deutschen Wort „Sund“ verwandt, mit dem ein Abgrund oder ein Graben bezeichnet wird. Sünde bezeichnet – anders als im allgemeinen Sprachgebrauch – weniger einzelne Vergehen als vielmehr eine Haltung: sich gegen Gott wenden, sich von Gott abwenden, sich über Gott erheben wollen ...

Mich stört vor allem die noch immer gebräuchliche wortwahl. Der begriff "sünde" ist absolut nicht zeitgemäß und mit alten irreführenden bedeutungen behaftet. Ich würde eher "egozentrik" oder "selbstgefälligkeit" benutzen. Also unachtsamkeit anderen gegenüber, die ein gutes miteinander erschwert oder verhindert. Das kann man ruhig rein weltlich interpretieren, eine religion ist ja ursprünglich eine gesellschaftsordnung.

Jeder übersetzer interpretiert natürlich. Und ich interpretiere noch mal, womöglich anders als du. Oder auch gleich.

 

[MacEnroe]

Wieder ein begriff zu klären. "Abgrund" und "zu fall bringen" sind ja nicht so weit auseinander.

„skandaliso“ ist aber weder „Abgrund“ noch „zu Fall bringen“. Sondern „ärgern“ oder stören“ oder eben
„zur Sünde anstoßen“. Unzweifelhaft sind es aber „Kinder, die an mich glauben“.

 

[punkreas]

„skandaliso“ ist aber weder „Abgrund“ noch „zu Fall bringen“. Sondern „ärgern“ oder stören“ oder eben
„zur Sünde anstoßen“. Unzweifelhaft sind es aber „Kinder, die an mich glauben“.

Danke. Ich habe gerade mal zwei etymologische wörterbücher nach "sünde" durchforstet. Mein obiges zitat mit dem "abgrund" ist wohl erst mal nicht haltbar.

Hast du eine idee, wie meine übersetzer auf "gering geachtete" kommen, wo du "kinder" liest?

 

[MacEnroe]

Es ist in jeder Zeile von „παιδία“, also Kinder, die Rede. „Wer also sich erniedrigen wird (gering achten?),
wie diese Kinder, der ist der (wörtlich) Größere (µείζων) im Reich der Himmel“

Ist wohl falsch bezogen („wer diese Kinder gering achtet“...)

Hier hast du die Original-Handschriften und wörtlichen Übersetzungen:
http://griechische-bibelhandschrift...us_optimiert/Kap_18_W_Matthaeus_optimiert.pdf

 

[punkreas]

Es ist in jeder Zeile von „παιδία“, also Kinder, die Rede. „Wer also sich erniedrigen wird (gering achten?),
wie diese Kinder, der ist der (wörtlich) Größere (µείζων) im Reich der Himmel“

Ist wohl falsch bezogen („wer diese Kinder gering achtet“...)

Hier hast du die Original-Handschriften und wörtlichen Übersetzungen:
http://griechische-bibelhandschrift...us_optimiert/Kap_18_W_Matthaeus_optimiert.pdf

Nochmals danke! Toller link, noch nie gesehen.

Aus Gottes Sicht gibt es kaum etwas schlimmeres, als ein Kind aufzuklären und es damit eventuell vom Glauben abzubringen.

Das lese ich da trotzdem nicht heraus. "Einen dieser Kleinen glaubenden an mich" das sind doch die, die umkehren sollen und werden wie die kinder – "wer also sich erniedrigen wird (gering achten?), wie diese Kinder".

Aber du hast natürlich recht: Der text lässt da viel deutungsspielraum.

Um mal wieder auf das thread-thema zu kommen – solche kleinen diskussionen sind doch im religionsunterricht machbar. Wie kann man diese bibelstelle, jenen koranvers oder das thorazitat verstehen? Was kann es noch bedeuten? Hat das einen bezug zum heutigen alltagsleben? Funktioniert wahrscheinlich nur mit buchreligionen.

Wenn die lehrkraft einer religionsgemeinschaft angehört, hat sie das natürlich vom unterricht professionell zu trennen.

 

[Difool]

[…] Ich bin aber aus allem ausgetreten. […]

Aber "los" sind wir die trotzdem noch nicht, denn merke:

Die Bescheinigung über den Austritt sollte gut aufgehoben werden, denn es ist schon vorgekommen,
dass ein Kirchenaustritt Jahre oder Jahrzehnte später angezweifelt worden ist.
So wie die Verhältnisse in Deutschland leider sind, bleibt jemand, der einmal als Kirchenmitglied geführt worden ist,
sein Leben lang beweispflichtig, dass er kein Kirchenmitglied mehr ist.

…und, es geht noch christlicher:

Wenn Sie nach Kirchenaustritt von ihrer ehemaligen Religionsgemeinschaft zur Zahlung aufgefordert werden,
müssen Sie beweisen, dass Sie aus der Kirche ausgetreten sind.
Haben Sie keinen Beweis, drohen Ihnen hohe Nachzahlungen ggf. für mehrere Jahre.

Äy-men…

PS:

Wer getauft wurde und später keine Kirchensteuer zahlen möchte, muss austreten.
Jemand, der aus der Kirche ausgetreten ist, hat aber später wesentlich größere Schwierigkeiten,
bei einer kirchlichen Einrichtung Arbeit zu finden, als jemand, der nie Kirchenmitglied war.
Wer also seinem Kind Nachteile ersparen möchte, sollte es erst gar nicht taufen lassen.

Quelle: Humanistischer Pressedienst

 

[Difool]

Sehr richtig!
Es ist absolut sinnstiftend, heil- und hilfreich an diesen einen Gott, an Vaterunser zu glauben. Schaut in die Heidenwelt, sie versucht ständig sich in ihrem eigenen Glauben (der Unglaube) zu bestärken, zu missionieren und Gläubige auszusondern.

"Die Aufklärung" ist Verdunkelung der Sinne, vollkommene Demystifizierung, Verrohung der Gemeinschaft.
"Die Aufklärung" ist das Gegenteil von dem, was es den Weltlingen glauben macht.

Die leichtesten Opfer sind die Kleinsten.
Von daher können wir heilfroh sein, daß Matthäus das Wort Jesu dokumentiert hat. Aufklärung darüber und die Bedeutung der zwei Seiten der Wissenschaft ist im chr. Glauben absolut notwendig. Die Kleinsten sollen durch qualifizierten Religionsunterricht entscheiden lernen und erkennen können, daß sie unbewußt zu Verwaltungsobjekten in einer gefräßigen Konsumgesellschaft degradiert sind.

Sind alle anderen Leute, bei und mit denen du diese Glaubenssicht ausübst, auch so drauf?
Denke mal, dass "ihr" euch dann nicht wundern solltet, wenn "die Heiden" auch deswegen "in den selben Topf" mit "den Jehovas", Apostolen und sonstigen Sektierern werfen.

edit:
Zur Erklärung meinerseits: dein dieser Text lässt wenig Spielraum, um nicht irgendwie an "Gehirnwäsche" denken zu müssen.

 

[WollMac]

Ich möchte mal wieder aus Raymond Smullyans Buch "Das Tao ist Stille" zitieren:

Um jeden Preis mussten die Christen Heiden und Atheisten von der Existenz Gottes überzeugen, um deren Seelen zu retten. Um jeden Preis mussten die Atheisten den Christen beweisen, dass ihr Glaube an Gott lediglich eine kindische und primitive Einbildung war, die der Sache des eigentlichen gesellschaftlichen Fortschritts ungeheuren Schaden zufügte. Also kämpften sie und rannten und schossen sich gegenseitig über den Haufen. Währenddessen sitzt der taoistische Weise ruhig an einem Fluss, hat vielleicht einen Gedichtband, Wein und sein Malzeug bei sich und genießt frohen Herzens das Tao, ohne sich je darum zu sorgen, ob es existiert oder nicht. Der Weise muss seine Kraft nicht auf das Tao verwenden, er ist vollauf damit beschäftigt, es zu genießen.

 

[magfoo]

Das ist so falsch, ich weiß gar nich wo ich anfangen soll.
Der einzige Punkt ist die Missionspflicht der Christen.
Wo bitte versuchen Atheisten zu missionieren und wo hat das einen Krieg ausgelöst?
Und deinTaoist genießt als das Tao, ob es existiert oder nicht. Er fragt sich nicht, sollte der zweite Fall zutreffen, wen oder was er da gerade genießt? Wo ist da der Unterschied zur "kindischen und primitiven Einbildung"?