Gesellschaft Ist das Bürgergeld /b.l. Grundeinkommen unabwendbar?

[drmc_coy]

.. das der Arbeitnehmer ja schon einen Sockelbetrag über das BGE erhält.

Da verstehe ich die Logik nicht, warum so kleingeistig nur einen Sockelbetrag fordern? Was für 1500 Euro funktionieren soll, würde auch für 5000 Euro funktionieren. Da gibt es keinen prinzipiellen Unterschied.

 

[in2itiv]

Da verstehe ich die Logik nicht, warum so kleingeistig nur einen Sockelbetrag fordern? Was für 1500 Euro funktionieren soll, würde auch für 5000 Euro funktionieren. Da gibt es keinen prinzipiellen Unterschied.

...nein, das funktioniert nicht endlos. Natürlich gibt es einen prinzipiellen Unterschied.

...ausserdem soll es ja auch in einem System mit BGE einen Anreiz geben zu Arbeiten. Das BGE soll soll ja nur ein "Grundeinkommen" sichern. Zudem muss man die 1.500 EUR ja auch in Relation zu der erheblich höheren Umsatzsteuer setzen, was bedingt, dass die 1.500 EUR dann ja nicht die selbe Kaufkraft haben wie aktuell.

 

[tafkas]

...nein, das funktioniert nicht endlos. Natürlich gibt es einen prinzipiellen Unterschied.

...ausserdem soll es ja auch in einem System mit BGE einen Anreiz geben zu Arbeiten. Das BGE soll soll ja nur ein "Grundeinkommen" sichern. Zudem muss man die 1.500 EUR ja auch in Relation zu der erheblich höheren Umsatzsteuer setzen, was bedingt, dass die 1.500 EUR dann ja nicht die selbe Kaufkraft haben wie aktuell.

Und wie ist dann eine menschenwürdige Teilhabe möglich? Wenn alle Preise entsprechend steigen, kann jemand der nur vom BGE leben möchte sich ja wieder keinen Besuch in der Oper leisten. Also die gleichen Zustände wie beim ALG2 heute schon.

 

[in2itiv]

Und wie ist dann eine menschenwürdige Teilhabe möglich? Wenn alle Preise entsprechend steigen, kann jemand der nur vom BGE leben möchte sich ja wieder keinen Besuch in der Oper leisten. Also die gleichen Zustände wie beim ALG2 heute schon.

...zum einen steigen ja bedingt durch die Umsatzsteuer nicht alle Preise.

...und nein, es ist mitnichten gleich dem ALG2, denn es findet keine Bedarfsprüfung statt. Zudem bevorzugt es Familien, da ja jeder (auch jedes Kind) das selbe BGE bekommt.

...ob ein Besuch der Oper mit dem BGE möglich sein wird, muss man schauen. Die Leute die verschieden Systeme zum BGE durchgerechnet haben, bejahen das, denn das Modell wie sich ein Wirtschaftsbetrieb "Oper" berechnet, wird sich ja unter einem BGE auch komplett ändern, da sich ja die Personalkosten deutlich anders strukturieren. Zudem gibt es ja auch heute schon auf Opernkarten den reduzierten Umsatzsteuer-satz, es ist somit ja auch unter einem BGE möglich solche Kulturveranstaltungen von einer höheren Umsatzsteuer auszunehmen, was einer deutlichen Preissenkung solcher Karten führen würde.

 

[drmc_coy]

...nein, das funktioniert nicht endlos. Natürlich gibt es einen prinzipiellen Unterschied.

...ausserdem soll es ja auch in einem System mit BGE einen Anreiz geben zu Arbeiten. Das BGE soll soll ja nur ein "Grundeinkommen" sichern. Zudem muss man die 1.500 EUR ja auch in Relation zu der erheblich höheren Umsatzsteuer setzen, was bedingt, dass die 1.500 EUR dann ja nicht die selbe Kaufkraft haben wie aktuell.

warum soll es dann aber bis 1500 Euro funktionieren ? warum ist 1500 Euro nicht endlos? Ab wann beginnt die Endlosigkeit? Gilt das automatisch für alle EU Bürger? Müssen die in Deutschland leben, oder können sie es sich nach Hause überweisen lassen?

 

[in2itiv]

warum soll es dann aber bis 1500 Euro funktionieren ? warum ist 1500 Euro nicht endlos? Ab wann beginnt die Endlosigkeit? Gilt das automatisch für alle EU Bürger? Müssen die in Deutschland leben, oder können sie es sich nach Hause überweisen lassen?

...weil du ja zur Finanzierung die Umsatzsteuer anhebst und ein Großteil des BGE aus anderen heutigen Transferleistungen (Renten, ALG, Steuerfreibeträge, Beamtengehäter, Gehälter i.Ö.D., Politikerdiäten, usw.) finanziert wird. Jemand der heute im Öffentlichen Dienst ein Gehalt von 2.000 Euro bekommt, würde mit einem BGE ein deutlich niedrigeres Gehaltbekommen, da er ja schon einen Teil über das BGE erhält. Für den Staat ist es letztendlich egal, wie sich der einzelne Euro nennt.

...ja, das BGE würde sich auf Bürger hier in Deutschland beziehen, was aber ja nicht ausschliesst, dass es ein BGE in anderen Ländern gibt. Und nein, sie müssen nicht in Deutschland leben.

 

[drmc_coy]

Gerade dann sind doch 5000 Euro viel sinnvoller, da bräüchte weder der Staat noch sonst wer Löhne zahlen. Du konntest mir noch nicht erklären, warum das System bei 1500 funktionieren soll, aber bei 5000 nicht.

 

[in2itiv]

Gerade dann sind doch 5000 Euro viel sinnvoller, da bräüchte weder der Staat noch sonst wer Löhne zahlen. Du konntest mir noch nicht erklären, warum das System bei 1500 funktionieren soll, aber bei 5000 nicht.

...doch konnte ich. Du hast es bloss nicht verstanden (oder willst es nicht verstehen)

 

[daniel3477]

Früher habe ich auch noch gern und leidenschaftlich versucht hier Leute zu überzeugen. Inzwischen hab ich es allerdings aufgegeben. Einige Menschen können sich nunmal einfach nicht vorstellen das es anders funktionieren kann als so wie sie es eben kennen. Da wird dann gern "Kommunismus", "Gleichmacherei" und "fehlender Arbeitsanreitz" gebrüllt (und damit eigentlich nur unter Beweis gestellt das man nicht im Ansatz verstanden hat worüber man gerade diskutiert). Das ganze erinnert mich irgendwie an die Abschaffung der Sklaverei. Da konnte man sich auch nicht vorstellen wie das gehen soll. Dann würde ja keiner mehr die ungeliebten Arbeiten machen! Das KANN ja nicht funktionieren!

 

[Franken]

Doch, dass ist Kommunismus - der nie und nimmer funktioniert ...

BGE hat absolut nichts mit Kommunismus zu tun! Marx würde sich im Grabe umdrehen, wenn er wüsste, dass Du ihm das BGE unterschieben willst.

Die Erwerbsarbeit (Arbeit zur Erwirtschaftung der Lebensgrundlagen) wird durch das BGE ersetzt durch eine Arbeit, die einen höheren Lebensstandart ermöglicht. Das BGE sieht aber keine Aufhebung des Privateigentums vor ebensowenig wie eine klassenlose Gesellschaft: "Nach Karl Marx ist die Aufhebung des Privateigentums an Produktionsmitteln in der Diktatur des Proletariats die ökonomische Voraussetzung der klassenlosen Gesellschaft." aus wikipedia

 

[Franken]

Soweit deine kommunistische Theorie. Warum sollte der Fließband-Arbeiter bei Amazon denn auf einmal das doppelte bekommen? Amazon stellt dann einfach weiter Polen und Spanier ein. Wenn die keine 5000 EUR BGE zu Hause bekommen können die sich ja nicht mit Öl-Gemälden zu beschäftigen. Angebot und Nachfrage werden den Preis schon bestimmen.
Und was im letzten BGE-Thread schon nicht geklärt wurde wer anspruchsberechtigt ist. Alle Deutschen, alle EU-ler in Deutschland oder jeder?

Wie oben schon erwähnt hat das BGE nichts mit den Kommunismus zu tun. Bitte beschäftigt Euch mit den Begriffelichkeiten, bevor ihr sie in die Runde werft.
Nirgends wird ein Betrag von 5.000 Euro als monatliches BGE erwähnt. Es werde in den serösen Berchnungen zum BGE Zahlen genannt von 1.000 bis 1.500 Euro.

Ja, das kann wohl sein, dass es dann Fremdarbeiter geben wird, aber die gibt es heute auch und hat es in den 70ern zu Hauf gegeben, als wir in D die Vollbeschäftigung hatten und kein Deutscher mehr den Müll wegbringen wollte.

Anspruchsberechtigt ist der- oder diejenige, die die Staatsbürgerschaft für den Staat hat in dem das BGE gültig ist.

Hierbei sei erwähnt, dass es wohl nicht von heute auf morgen eingeführt werden kann.

 

[Saugkraft]

Stimmt. Da BGE ist ein Umverteilungsmechanismus, bei der "überproportionales" Einkommen zugunsten der Gesellschaft nivelliert wird.

Mit Marx hat das wenig (gar nichts stimmt nicht) zu tun.

Was das Funktionieren angeht.. Ist ein Rechenexempel. Viele Leute glauben auch, dass Arbeitnehmer nicht produktiv sind, wenn sie nicht stempeln, nur 6 Stunden arbeiten müssen oder sich in erster Linie um Qualität kümmern, statt um kurzfristige Gewinne. BWLer sind aus gutem Grund oft verschrien. Wirtschaftswissenschaften (die schließen Marx, Hegel, VWL, Sozialwissenschaften, Psychologie und gesunden Menschenverstand ein) bieten aber ein bisschen mehr Gesprächsmöglichkeit als nur: "Neee. Glaub ich nicht. Klappt nicht."

 

[Franken]

Es gibt deutlich weniger Menschen, die Bilder anschauen, als Menschen, die essen und trinken müssen, Kleidung brauchen, Autos kaufen wollen etc. Wenn man nur das tut, wozu man Lust hat, dann entstehen für die Gesellschaft nicht die notwendigen Güter und Dienstleistungen.

Zu 1. Ja, das stimmt mit Sicherheit.
Zu 2. nein mit Sicherheit nicht, - Es soll Leute geben, die rein aus Freude Gemüse selbst anbauen, Tiere halten, Läden eröfffnen, Bauernhöfe betreiben, Käse herstellen, Brot backen …

Das halte ich für ein Gerücht. Ich kenne genug Menschen im Umkreis, die H4 bekommen und gar nie vorhaben jemals etwas zu arbeiten.
Ich kenne weiterhin noch genug Menschen, die nur deshalb arbeiten gehen weil sie es halt müssen, nicht weil sie Freude dran haben.
Und dann gibt es noch einen großen Teil der Menschen (zu denen ich auch mich selbst, meinen Mann, meinen Freundeskreis rechne), denen ihre Arbeit zwar Freude machen würde, dieses aber von der Geschäftsführung vermiest wird ---> und schon fällt man in Kategorie 2.

zu 1. Irgendwann hält auch der noch so motivierteste Mensch den Wahnsinn von ARGE, Zeitarbeit etc. nicht mehr aus und kapituliert. Ein Freund ist gerade aus dem Ausland wieder nach D aus privaten Gründen zurück gekehrt und sucht Arbeit - Akademiker, gute Referenzen - er erzählt Geschichten von unseren Behörden, die dazu da sein sollten, dass Leute wieder Arbeit finden: zum davon laufen (führt hier zu weit)
zu 2. eben, und für die ist das BGE eben da, dass sie eben Arbeiten, was ihnen Spaß macht. Und ja, es gibt Leute, denen macht es Spaß an öligen Motoren rumzuschrauben, Getreide anzubauen, Häuser zu bauen, Alte Menschen zu pflegen, und und und
zu 3. gäbe es das BGE, so könnte dein Mann seinem Chefe die lange Nase zeigen und sich etwas neues suchen -. oder ganz etwas anderes machen.

Ich kenne keinen einzigen Rentner, der ohne Not und Geldmangel arbeitet.

Ich dafür sehr viele.

Ich bin gar nicht dagegen. Aber ich halte es für Utopie.

Was war nicht alles schon Utopie und ist jetzt Realität.
- Abschaffung der Sklaverei
- Einführung des Frauenwahlrechts,
- Abschaffung der Leibeigenschaft,
- Einführung der Demokratie,
- Einführung der allgemeinen Schulpflicht
- dass Mädchen auch etwas lernen sollen ausser Kochen und Putzen
- Flug zum Mond
…
…
…

 

[Franken]

Thread kann zu!


Es gibt seit Jahrzehnten de facto ein Grundeinkommen:

damals Sozialhilfe
heute Hartz4

Dazu möchte ich Herrn Götz Werner zitieren - sinngemäß:
Hartz IV ist offener Strafvollzug.

 

[fa66]

… Das wiederum entlastet massiv die Unternehmen, die zudem deutlich geringere Gehälter zahlen müssen, das der Arbeitnehmer ja schon einen Sockelbetrag über das BGE erhält.

Es ist m.E. nicht das Wesen des (B)GE, Erwerbsentgelte um die Höhe des (B)GE zu reduzieren; es geht ja nicht, vor allem, wenn das B in BGE erstgenommen wird, darum, ein Kombilohnmodell für Arbeitgeber zulasten der Allgemeinheit zu finanzieren. Auch mit (B)GE sollen die Tarifparteien die Erwerbsentgelte immernoch getrennt aushandeln.

 

[Saugkraft]

Was war nicht alles schon Utopie und ist jetzt Realität.
- Abschaffung der Sklaverei
- Einführung des Frauenwahlrechts,
- Abschaffung der Leibeigenschaft,
- Einführung der Demokratie,
- Einführung der allgemeinen Schulpflicht
- dass Mädchen auch etwas lernen sollen ausser Kochen und Putzen
- Flug zum Mond
…
…
…

Zu welchem Preis? Ist ja nicht so als wäre das alles ohne Reibung passiert oder nicht stellenweise durch eine moderne Form ersetzt worden.

 

[Franken]

Als ich 19 Jahre alt war und gerade das Abitur gemacht hatte, da war ich auch voller utopischer Träume und Vorstellungen, da glaubte ich auch an das Gute im Menschen und daran, dass ein gerechtes Gesellschaftssystem (Richtung Rot-Grün, ich meine Rot-Grün der 70er und 80er Jahre) machbar wäre. Leider hat mir die Realität diese Illusion im Laufe der Jahre geraubt.

Bitte frage doch die Vorstände bei Siemens und BMW, ob sie bei der Umsetzung eines solchen Grundeinkommens (unter Berücksichtung dessen, dass auch diese Leute nur das BGE bekämen) mitmachen würden. Die werden dir dann schon sagen, was sie davon halten.

Ja, dass die Grünen so korrupt wurden wie der Rest ist allgemein bekannt.

zu 2. Nein, diese Leute bekämen AUCH das BGE, aber sie würden es alleine durch iher luxuriöse Lebensweis x-fach zurück zahlen.

Es ist schon spät - muss morgen früh raus - aber weil´s Du´s bist:

Das BGE darf man nicht alleine betrachten. Es ist eingebunden in eine Reihe von Reformen. Eine wesentliche ist die Abschaffung aller Steuern auf Arbeit, eigentlich jedweder Steuer - auch Gewerbe-, Mineralöl-, KFZ- und was es da sonst noch an Steuern gibt.
Es bleibt einzig die Umsatzsteuer übrig, die dann besser Verbrauchssteuer genannt wird.
Diese wird dann allerdings ca. 100% ausmachen.
Das wird man bei Produkten des täglichen Lebens faktisch nicht merken, denn die Steuern die jetzt in den Produkten verteckt sind, fallen ja dann weg.

Ich habe eine Armbanduhr, die kostet im Laden 14 Euro
Davon - ich runde jetzt - sind derzeit 2,80 Mwst drauf
11,20
davon sind rund 50% Gewinn für den Ladeninhaber, wo ich sie gekauft habe
6,00 im Einkauf
und darin sind neben den Kosten für die Teile und den Zusammenbau noch die ganzen Steuern enthalten: Gewerbe- KFZ- (Transport), Einkommenssteuer.
Sagen wir, die Uhr kostet ohne alle Steuern 4,00.

Ohne diese Steuern - mit dem Gewinn für den Hersteller, würde sie für meinen Ladenbesitzer 5,00 kosten.
Er würde Sie mir für 10,00 verkaufen - kommen noch die 100% Verbrauchsteuer hinzu, kostet die Uhr jetzt 20 Euro
Somit würde ich 6 Euro mehr zahlen als jetzt.

mit den 10 Euro Verbrauchsteuer würde dann u.a. das BGE finanziert werden.

So und jetzt mach mal die Rechnung für eine Rollex der Siemens und BMW Vorstände auf!
Wenn sich einer von den Topmanagern eine Uhr kauft, hat er locker 10 bis 20 BGEs bezahlt.


Dies ist nur eine exemplarische Rechnung, es gibt aber hierzu fundierte Berechnungen mit echten Zahlen.
Wie gesagt, lest das Buch von Götz Werner, dann können wir konstruktiv weiter diskutieren.

 

[Saugkraft]

Es ist m.E. nicht das Wesen des (B)GE, Erwerbsentgelte um die Höhe des (B)GE zu reduzieren;

Ist doch rechnerisch völlig egal.

Erwerbsentgelt unter Einbeziehung des BGE: Niedrige Umlage der Transferleistung.
Erwerbsentgelt ohne Einbeziehung des BGE: Hohe Umlage der Transferleistung.

Rechenbeispiel:

3 Arbeitnehmer erwirtschaften Euro Arbeitsentgelt. (Real, BIP). Das BGE liegt bei 1500 Euro.

Einer bekommt 500 Euro vom AG -> -1000 Euro.
Einer bekommt 2000 Euro vom AG -> +500 Euro.
Einer bekommt 3500 Euro vom AG -> + 2000 Euro.

Zwei müssen sich 1000 Euro teilen.

Rechnet man den Überschuss, der über das BGE hinaus geht, müssen von 2500 Euro 1000 Euro bezahlt werden. -> BGE plus höhere Steuern
Rechnet man das Gesamteinkommen, müssen von 5500 Euro 1000 Euro bezahlt werden. -> BGE plus niedrigere Steuern

Im Ergebnis ist das völlig bimmel. Wenn -x ins System bezahlt werden, müssen +x erwirtschaftet werden. Egal wie es aufgeteilt wird.

Lernt man während der ersten vier Schuljahre.

 

[Franken]

Ein Grundeinkommen, das über das hinausgeht, das es ohnehin schon gibt (Hartz IV), funktioniert in der Praxis nicht und würde vor allem die ohnehin schon viel zu verbreitete Sozialisierung von Unternehmenskosten erheblich vorantreiben.

Du meinst, die derzeit verbeitete Art Gewinne zu privatisieren und Verluste zu sozialisieren?

 

[Saugkraft]

Wie gesagt, lest das Buch von Götz Werner, dann können wir konstruktiv weiter diskutieren.

Erklär es doch einfach.

Die Rechnung, die du da eben mal so hingewischt hast, erklärt nicht besonders viel.